Democracia directa

[Aiarako]

Hola:

He planteado este tema en varios hilos ( ejemplos de opiniones al respecto aqui, aqui, aqui y aqui ).

- ANTECEDENTES

En la reunion del 7 de septiembre se planteo la siguiente cuestion: Qué hacer en caso de tener un escaño ( votar en blanco / pronunciarse ). La resolucion adoptada fue:

Se decide que en el hipotético caso de obtener algún escaño,nuestro representante se abstendría en todas aquellas propuestas (que no tengan nada que ver con los temas principales del partido)en las que el partido,a la hora de tomar una decisión,no tenga un consenso igual o mayor del 75 %. Es decir,en principio todo aquello que no tenga que ver con los temas a tratar por el partido (copyrigth,internet,libertad de expresión,etc,etc) nos abstendremos,pero si se propone tomar parte en otros asuntos,habría que alcanzar un consenso mayor del 75 %

Aún así, se abre una discusión en el foro para tratar más detalladamente ese tema

Lo que podriamos denominar criterio del consenso minimo. Si uno lee dicho foro se ha hablado principalmente de las votaciones a nivel de cuestiones internas del partido, pero no se hablo apenas de la actividad de los representantes en las Cortes.

- PLANTEAMIENTO

En los temas referentes al ideario del Partido Pirata, parece que no hay duda, un representante en las Cortes debe obedecer al ideario y votar en consecuencia. Sin embargo, ¿a quien debe obedecer un representante del Partido Pirata en las Cortes, en los temas ajenos al ideario del partido? Esa es la cuestion.

Mi propuesta es, en los terminos de una comunion entre la Democracia Directa y el actual modelo representativo español, de modo que las decisiones de los representantes del Partido Pirata en temas ajenos al ideario del partido estuviesen supeditadas a sus representados, de una manera directa - los diputados de Cuenca atenderian a los votantes de Cuenca, los representantes de Sevilla a los votantes de Sevilla, etc -.

Existen partidarios de que dicha decision, acerca de que los representantes del Partido Pirata en las Cortes cambiasen su abstencion en temas ajenos al ideario del partido, se limite exclusivamente a los miembros del partido - teniendo los simpatizantes voz pero no voto -. Argumentan cuestiones tecnicas - la mayor o menor complejidad de la primera propuesta - y de independencia - temen que militantes de otros partidos quisieran manipular el sentido del voto de los representantes del Partido Pirata -.

Sobre la duda tecnica, estamos planteando ahora quien debe decidir; decidamos ello primero y luego entremos en analizar la viabilidad tecnica y las diferentes alternativas de implementacion.

Sobre la duda sobre la independencia, los militantes de los grandes partidos rondaran el 1 % del censo para cada partido, con lo que su capacidad de decision se minimiza de un modo drastico cuanta mayor sea la participacion ciudadana. Si en una circunscripcion, los militantes de PP y PSOE, y partidos nacionalistas, sumasen el 3 % del censo, establecer para una consulta ciudadana un minimo de participacion del 10 o el 15 % anularia el peso especifico de dichos militantes a la hora de manipular la consulta.

- CONCLUSION

Apoyo totalmente la decision de no tomar una postura a priori en temas ajenos al ideario del partido, para evitar la confrontacion y las tensiones innecesarias entre sus miembros y aglutinar al maximo electorado posible en torno a su ideario.

Ello no me parece incompatible con el hecho de que los votantes, incluso aquellos que mas firmemente comulguen con el ideario del Partido Pirata, tengan inquietudes ajenas a dicho ideario y, si bien acepten la abstencion a priori, cuando el partido, ora en el marco de una negociacion para conseguir sus objetivos, ora por una iniciativa consensuada por sus miembros, tenga la intencion de abandonar esa abstencion en temas ajenos a su ideario, los votantes del partido querran como minimo asegurarse de que el partido no atenta contra sus intereses.

Es por ello que apuesto por la idea de que cada representante, en los temas ajenos al ideario del partido, obedezca a los representados por el en su circunscripcion; y estableciendo medidas de control tan simples como un minimo de participacion ciudadana para tomar como vinculante el criterio de la ciudadania - por debajo de ese minimo el representante podria considerar que el ciudadano se abstiene y confia en el criterio del representante; que le deja hacer, vamos -, creo firmemente que a traves de la propuesta que planteo, conseguiremos que los ciudadanos encuentren en el Partido Pirata, al fin, un partido coherente y confiable, al comprobar:

- que en los temas del ideario del partido el Partido Pirata se ciñe al mismo: el Partido Pirata cumpliria sus promesas electorales.
- que, a diferencia del resto de partidos donde esto es una simple pose, el Partido Pirata no solo les escucharia, sino que, representandoles de verdad, actuaria segun los intereses de los ciudadanos.

[Nevershine]

Me parece una idea estupenda.En teoría,en la práctica,¿cómo haríamos para pulsar correctamente la opinión ciudadana? ya sea de nuestros votantes o no.

[Aiarako]

Me parece una idea estupenda.En teoría,en la práctica,¿cómo haríamos para pulsar correctamente la opinión ciudadana? ya sea de nuestros votantes o no.

Como dije, ya sera, con posterioridad, el momento de consensuar la forma en la que se implementaria el sistema y los protocolos de actuacion. Considero que lo primario es decidir quien debe, en los temas ajenos al ideario del partido, validar ese abandono de la abstencion - cosa que, si la abstencion en esos temas es la postura a priori, no es asunto baladi -, y una vez estemos de acuerdo en quien deberia validar unas decisiones de tanta importancia, podremos tratar la implementacion.

Ya se dijo el qué - abandonar la abstencion en temas ajenos al ideario del partido solo a traves de un consenso minimo -; considero que ahora seria turno del quién - ¿quienes intervienen en dicho consenso minimo, ciudadanos o miembros del partido? Huelga reiterar que considero que han de ser los ciudadanos -; y una vez acordado tambien el quién, seria ya, segun mi opinion, el turno del cómo.

[Donatien]

Una vez más, felicitar a Aiarako por la excelente manera de plantear el tema

He votado la primera opción, y explico brevemente por qué:
Por un lado, creo que un partido realmente democrático (como me gustaría que fuese este) debería ser en cierto modo muy poco "partidista" (aunque parezca una contradicción), es decir, que si gobierna lo haga representando a todos los ciudadanos, y no a una colectividad, sirviendo así de embrión de una auténtica democracia (como ya comenté en otro lugar). Por ello creo que no debe limitarse la opinión a los socios y simpatizantes, sino a cualquiera.
Lo de restringir el voto por la localidad, ya sería más opinable, pero creo que es mejor restringirlo porque, por un lado, sería técnicamente más complicado coordinar decisiones a nivel de todo un país (imaginemos que hubiera por ejemplo un sistema parecido para Europa, ¿recogeríamos el voto de todos los europeos?), y por otro lado, tal y como está hecha la ley, ahora mismo los diputados representan a los ciudadanos por provincias, así que de momento es conveniente mantenerse acorde con los votos que dieron los escaños.

De todas formas, la asociación ciudadano-representante sigue siendo un tema complicado. Si los ciudadanos de Barcelona, por ejemplo, votan NO a una cuestión, ¿significa esto que todos los diputados por Barcelona han de votar NO en bloque o se puede afinar más, a niver de diputado, etc.?

[Nevershine]

Bueno,si se trata de establecer una postura a priori en el tema mi posición es que deberíamos consultar que hacer en temas ajenos al ideario a todo español con derecho a voto,porque,aunque sé que no estamos discutiendo la parte técnica ahora,me parece imposible saber de manera precisa quiénes nos han votado y quiénes no(el voto es anónimo....).

Saludos.

Edito:Me acabo de dar cuenta de que la idea no es saber la opinión de los que nos han votado en tal o cual circunscripción,sino de las personas con derecho a voto en la misma.

[JVidal]

Yo creo que un concepto fundamental es el de simpatizante. No hay miembros, simpatizantes y votantes, todo votante que participe en el foro o quiera contribuir al partido sin ningún tipo de atadura se considera simpatizante. Por lo tanto se reducen las opciones a miembro y simpatizante.

Teniendo en cuenta que simpatizante es todo aquel no es miembro no podemos dejar que 40 millones de españoles voten en cuestiones de un partido ya que los resultados terminarían siendo acorde con los grandes partidos de este país. Pero no por ello hemos de dejarlos sin voz ya que son el pueblo y les representamos.

Quien de verdad tenga la intención de desagregarse de los otros partidos y trabajar para que consigamos obtener lo que el pueblo demanda no tiene más que afiliarse como miembro. Los requisitos son mínimos para que cualquiera pueda hacerlo sin ningún esfuerzo y conseguir una gran cantidad de miembros que estén implicados en el proyecto.

Por estas razones he votado la opción de voto para miembros y voz para cualquier ciudadano o simpatizante.

[pululante]

De momento me voy a guardar el voto porque no lo tengo muy claro. Y además no quiero dedicar demasiado tiempo a esto (¡¡¡todavía no tenemos estatutos!!!)

Otra pregunta que se puede hacer es: si se nos ofrece un acuerdo de gobierno que cumple nuestros fines ¿sería lícito que el conjunto de la ciudadanía, que incluiría gente que no nos ha votado, rechazara ese acuerdo? ¿sería lícito que renunciáramos a los fines que persigue el partido? Yo creo que no.

Actualización.
Voy a votar por "miembros y simpatizantes", funcionando de acuerdo con las normas expuestas en la Propuesta de Votaciones que hay en el wiki. Creo que es lo suficientemente abierta a la participación ciudadana.

[morpheus_kamikaze]

Aún no lo tengo muy claro, pero opino que es difícil tener en cuenta a los ciudadanos, ya que no sabremos que es lo que se podría considerar un buena participación, y más si tenemos en cuenta la abstención como una opción.

Como mucho se podría tener en cuenta la "magnitud" de gente que se manifiesta a favor o en contra de algo, y nosotros votar según esas opiniones, pero eso, sería a la práctica, lo mismo que ser un simpatizante, sólo que sería hacerlo de una manera fuera de internet.

[Aiarako]

Teniendo en cuenta que simpatizante es todo aquel no es miembro no podemos dejar que 40 millones de españoles voten en cuestiones de un partido ya que los resultados terminarían siendo acorde con los grandes partidos de este país. Pero no por ello hemos de dejarlos sin voz ya que son el pueblo y les representamos.

Realmente debo de estar explicandome de una forma horrorosa: los españoles no votarian en cuestiones del Partido Pirata - no votarian su ideario, no votarian sus cargos ... -.

Un votante del Partido Pirata votara Partido Pirata porque este de acuerdo con las tesis del Partido Pirata en materia de copyright, privacidad, etc.; sin embargo, es materialmente imposible que de su voto se desprenda consentimiento para que el Partido Pirata haga algo distinto a abstenerse en el resto de temas cuando el Partido Pirata deja manifiesta su abstencion a priori en dichos temas, asi como la total ausencia de postura definida en dichos temas.

Puesto que el Partido Pirata no habria dicho antes de las elecciones al electorado voy a apoyar tal ley de educacion o voy a apoyar cual reforma de la sanidad o voy a apoyar esta reforma del mercado laboral, es por ello que creo esencial dejar en manos de la ciudadania el sentido del voto de sus representantes del Partido Pirata - y especificamente, dejar en manos de los ciudadanos de una circunscripcion concreta el sentido del voto de los representantes de su circunscripcion - en temas - una vez mas debo insistir pues parece que no queda suficientemente claro - ajenos tanto al funcionamiento del Partido Pirata como de su ideario.

Porque, JVidal, piensa una cosa: habra temas en los que el sentir de los miembros del partido sea uno con el sentir de la ciudadania, tanto en el apoyo como en el rechazo de iniciativas parlamentarias; sin embargo, habra otros temas en los que es posible que los miembros del partido, a pesar del rechazo de la ciudadania, no vean demasiada gravedad, considerando que a cambio de votar favorablemente se vean cumplimentados los objetivos del partido - ¿es este un riesgo irreal, o por el contrario es probable que suceda? -. Si para los temas ajenos al ideario del partido la decision de cambiar la abstencion recae solo en los miembros del partido, considero que la tentacion de decidir en contra de la ciudadania - aun considerando los miembros del partido de forma bienintencionada que seria en aras de un bien superior - es demasiado real, demasiado grande y de consecuencias demasiado nocivas tanto para la ciudadania - que para mi es lo mas importante - como para el propio partido.

Quien de verdad tenga la intención de desagregarse de los otros partidos y trabajar para que consigamos obtener lo que el pueblo demanda no tiene más que afiliarse como miembro. Los requisitos son mínimos para que cualquiera pueda hacerlo sin ningún esfuerzo y conseguir una gran cantidad de miembros que estén implicados en el proyecto.

Asi que para decidir en los temas ajenos al ideario del partido, hay que hacerse militante, ya que no es nada complicado ...

... pero, ¿por que tienen que trabajar activamente los 34-35 millones de españoles con derecho a voto, codo con codo con el Partido Pirata? ¿por que tienen que militar en el partido? Sinceramente, no veo la razon por la cual deba erigirse el Partido Pirata en una suerte de partido unico de 34-35 millones de militantes exclusivos.

Aun cuando los 35 millones de españoles con derecho al voto simpatizasen con el Partido Pirata, ¿por que razon tendrian que militar en el? Si nos negamos a que el destino de un pais se decida en el Comite Federal del PSOE, en el Congreso Nacional del Partido Popular, o en las lobregas y truculentas mazmorras del palacio de la SGAE, ¿como pretender convertir la asamblea de miembros del Partido Pirata en el poder legislativo del Estado Español?

Esa senda, creo yo, vacia de contenido y significado el papel del diputado - equiparandolo al que ya tiene para el resto de partidos politicos -, convirtiendolo en una maquina de pulsar botones en las Cortes al son que dicte el partido - y al margen del dictado de sus votantes -; por consiguiente, sinceramente, creo que no debe convertirse el voto cuatrienial en un cheque en blanco, o el Partido Pirata sera mas de lo mismo, nada distinto a cualquier otro partido politico tradicional.

[Nevershine]

En mi opinión apostar por una forma de democracia directa a la hora de elegir qué hacer con temas ajenos al ideario del Partido Pirata,no sólo es,a mi modo de ver. la manera más justa de representar a la ciudadanía,sino que también cambiaría radicalmente la percepción que la propia ciudadanía tiene de nosotros.

Me explico,si elegimos abstenernos en todos los temas ajenos a nosotros,o jugar con esa abstención,la gente podrá pensar que votarnos a nosotros es votar a una serie de propuestas y nada más,muchos pensarán que tirarían el voto con nosotros(aunque nuestros votantes potenciales no entran en este perfil,creo yo).Sin embargo,si decidimos consultar a la gente en temas ajenos al ideario del partido,el mensaje que estamos mandando es el de votar por un partido que te da la opción real de decidir directamente sobre aspectos que a todos nos importan. Por lo que ya no sería "tirar un voto" sino "votar por un partido que apoya el libre acceso a la cultura y muchos derechos fundamentales y que te permite decidir a ti en el resto de temas. Muchos nos verían (ahora más) como un rayo de luz entre toda la maraña política de hoy en día.
Creo que de apostar por ese método,comenzaríamos algo revolucionario.

Bien,una vez dicho esto coincido con pululante que debemos centrarnos en sacar el partido adelante lo más rápido posible,acordar en breve una postura al respecto de este tema y tratarla en profundidad después de legalizar el partido (es decir,tratar el "cómo").

Saludos.

[Natsu]

Me parece una idea estupenda.En teoría,en la práctica,¿cómo haríamos para pulsar correctamente la opinión ciudadana? ya sea de nuestros votantes o no.

Yo creo que igual que se piden las firmas para la iniciativa legislativa popular: nombre completo y dos apellidos como vienen en el DNI, DNI y teléfono de contacto para comprobar si la mayoría son verdaderas. Lo que además hay que hacer es facilitar la participación, para que no sean sólo los "gritones" de siempre los que opinen, sino que la iniciativa llegue a la mayoría silenciosa.
Lo mejor, para votaciones serías, sería poder pedir que enseñaran el DNI o el carnet, pero no sé si será mucho pedir.

[sergiosg]

Esta ilusión utópica de que todo el mundo participe y que todos los temas ajenos a los principios del partido sean votados ya sea por todos los miembros o ciudadanos no se llama Democracia Directa. Dale otro nombre si quieres Aiarako.

El nombre al fin y al cabo es lo de menos. Lo importante es que es una ilusión. No puede ser que todo el mundo (ya sean miembros o ciudadanos) se dediquen a votar sobre todos los temas en el parlamento estatal, en el parlamento autonómico y en el municipal, y además de que estén al tanto de tres organos voten también a propuestas de manera periódica... esto es imposible. Hay que buscar modelos simples.

Empezemos por los origenes de la democracia. Como todos sabemos empezó en Grecia, en aquellos tiempos la democracia era participativa (en contraposición a la actual representativa), es decir, nadie te representaba, tú ibas directamente a la asamblea y ejercías tu voz y voto sobre una cuestion determinada. Participaba el que quería y no había representantes. Todo el mundo participaba en todo sin representantes y de manera periódica. Este es el nombre que tiene el sistema que está intentando vender Aiarako. Democracia participativa, pero no directa. El problema que tiene la democracia participativa es que sólo funciona para pequen~as comunidades, podría funcionar en la actualidad para pequen~os pueblos. En grecia funcionaba porque las ciudades eran ciudades-estado, eran localizaciones concretas, con pocos individuos. Pero todo estó desapareció cuando se aplicó la democracia a grandes estados. La evolución fue Democracia Representativa (la que tenemos ahora). Y la evolución de la democracia representativa que tenemos ahora no es volver a la anterior participativa, sino seguir adelante con Democracia Directa.

?Y qué es Democracia Directa? La democracia directa implica un control sobre nuestros representantes para que no se aduen~en durante los an~os que dure su representación (insisto en lo de representación, porque es necesaria la democracia representativa para que pueda haber directa) de nuestro voto y puedan hacer lo que quieran. Los medios para que los ciudadanos puedan ejercer control sobre sus representantes son tres:

- La iniciativa popular
- El referéndum vinculante
- La revocación de cargos electos

Las ventajas de la democracia directa son Simplicidad debido a que los ciuadadanos no tengan que votar y opinar diariamente sobre todo. Y justicia porque siempre podremos controlar a nuestros representantes cuando tomen decisiones que no se ajusten a sus programas electorarles o lineas de pensamiento que nos han vendido.

Las desventajas de la democracia participativa (el sistema que nos propone Aiarako):
- Es imposible por falta de tiempo para un ciudadano o miembro que se pronuncie sobre todos los temas que se debatan de manera periódica en órganos estatales, autonómicos y municipales al mismo tiempo. Debe haber representantes en los que delegar trabajo.
- Es imposible por un ciudadano o miembro del partido que entienda o le dé tiempo de informarse sobre todas areas de debate para llevar a cabo una votación. Es decir, no hay nadie (y si los hay son un porcentaje bajo) que entienda de economía, tecnología, medicina, comercio, industria, etc... Debe haber alguien, un representante, que se dedique exclusivamente a informarse sobre cada tema cada vez que hay una propuesta y tomar una decisión, y para esto hay que dedicarse de manera profesional. Los ciudadanos o miembros del partido tienen su vida y no pueden diariamente informarse sobre lo que se va a votar periódicamente.

Yo creo que hay como una especie de miedo a delegar nuestro voto a un representante. Pero es que no hay otra manera, lo único que tenemos que hacer es garantizar que nuestros representantes o nuestra cúpula de partido no empieza a hacer lo que le da la gana, o sea, utilizando la democracia directa.

Me gustaría poner el ejemplo de un partido político con representación en parlamento que yo creo que tiene una buena democracia interna. Y pongo el ejemplo porque cada vez que se habla de los partidos tradicionales se habla como si no funcionara ninguno con democracia (y es cierto que en muchos funcionan las cosas a dedo). Me refiero a Esquerra Republicana de Catalun~a. Estos tios, con los que no comparto ideas políticas pero sí democráticas, tienen una cúpula de partido que toma todas las decisiones, pero la cúpula puede ser vetada. Fue vetada por ejemplo, a la hora de decidir si iban a apoyar el estatuto de catalun~a, la cúpula trabajó mucho en el estatuto y no iba a promover el no, decidieron promover la abstención pero las bases dijeron que ni hablar, se sometió a votación y la cúpula tuvo que retratarse y finalmente ERC promovió el no al estatuto de catalun~a pese haber sido uno de los creadores del texto. Me hizo gracia porque esto fue sen~alado por el resto de partidos como división interna en ERC cuando en realidad es salud democrática. La gracia de todo esto es que todos los miembros de ERC no tienen que estar al tanto de todo todos los días, pero siempre pueden tener a raya a sus representantes.

Yo abogo por un sistema simple. El problema no está en que haya representantes, el problema está en que no podamos controlarlos. Pero no hay que monitorizarlos o crear ilusiones en las que todo el mundo entiende de todo, tiene tiempo para participar en todo, y en todos los lugares al mismo tiempo. Fijemonos cómo actúan los partidos corrientes, de los diputados que hay en el parlamento de un mismo grupo cada uno trabaja en un tema diferente, a la hora de votar, el que ha trabajado sobre el tema a debate comunica al resto qué ha de votar, porque incluso para ellos que invierten tiempo de manera profesional les es ineficiente seguir todos los temas.

[zenislev_v]

Me hace gracia que la gente siga creyendo que el pueblo es tonto y en vez de decirlo a las claras lo diga de forma taimada.

Como tu has alegado en tu exposición los del propio partido les "resumen" a sus compañeros lo que necesitan saber. Pregunto:" ¿Es tan dificil simplificar al máximo una propuesta parlamentaria?"

Respuesta: " No, no lo es". Si todos los días lo hacen en el congreso, ¿porque no vamos a poder nosotros? Se presenta una enmienda a la ley de educación, se disecciona en: más de esto, menos de esto, supresión de aquello y ahora que la gente decida.

Lo de desconfiar es como la mujer del que pone los cuernos, que ya no se fía. Creo que todos estamos hartos de que nos prometan "Le Bleue Reve" y luego nos encontremos de guerras por ahí, con atentados islamistas, con unos pisos muuuuu (dice la vaca) caros y debiendo hasta de callarnos. Por cierto, no creo que ninguno de los fumadores esté de acuerdo con que se lo den a dos bandas PP y PSOE. Y bueno de leyes contra internet mejor no hablar.

Son muchas cosas para confiar 4 años en cuestiones no definidas y en gente que tampoco está definida.

[Donatien]

Hombre, sergiosg, creo que todos somos conscientes de que el sistema de votación no podría implicar directamente a los ciudadanos en todas y cada una de las cuestiones (vamos, yo en ningún momento me lo he planteado, porque también lo veo impráctico), sino que lógicamente, éstos simplemente disponen de sistemas para controlar a los representantes. Lógicamente, la labor legislativa debe ser desarrollada por funcionarios que se dedican a ese trabajo exclusivamente; no está el ciudadano corriente para romperse la cabeza con artículos y apartados.

Ahora bien la manera de controlar a estos representantes o bien de transmitirles lo que deben opinar puede ser muy variada, desde un sistema como el actual en el que simplemente se puedan convocar referendums con un cierto número de firmas hasta sistemas más parecidos a la democracia directa. A mí, personalmente, no me parece tan crítico el método final, con tal de que exista una manera práctica y realista de revocar una decisión inadecuada de los representantes, en un tiempo razonable.
Tan solo veo un inconveniente en nuestro caso:
Un partido convencional (como el caso de ERC, que mencionas) tiene ya un programa definido y sus representantes actúan "automáticamente" a menos que alguien les diga lo contrario. En un caso como el nuestro, donde, aparte de las leyes contra el copyright no existe (ni se pretende que exista, al menos por mi parte) programa alguno, el representante no tiene guía para actuar. Habría (por ejemplo) que dejar en sus manos esta tarea, confiando en él, y esperar simplemente a que los ciudadanos le rectificasen si en algún caso tomase decisiones erróneas.
Y esto es aún más complicado para el poder ejecutivo que para el legislativo, porque un ministro o un presidente, no pueden estar esperando a que se les diga qué deben decidir, sino que deben gobernar con algún tipo de proyecto y luego, si acaso, ya se quejará la gente si toman alguna decisión equivocada. Para este tema sí habría que decidir qué hacer, y no puede ser una democracia directa o algo parecido.

[Aiarako]

Empezemos por los origenes de la democracia. Como todos sabemos empezó en Grecia, en aquellos tiempos la democracia era participativa (en contraposición a la actual representativa), es decir, nadie te representaba, tú ibas directamente a la asamblea y ejercías tu voz y voto sobre una cuestion determinada. Participaba el que quería y no había representantes. Todo el mundo participaba en todo sin representantes y de manera periódica. Este es el nombre que tiene el sistema que está intentando vender Aiarako. Democracia participativa, pero no directa.

Primera vez que faltas a la verdad: en el modelo que propongo hay unos señores que representan a los ciudadanos de su circunscripcion con derecho a voto, y que se llaman diputados y senadores; no he hablado de un modelo asambleario en ningun momento en mi propuesta, sino que consiste en las decisiones de los REPRESENTANTES en las Cortes, en los temas ajenos al ideario del partido, se correspondan realmente con la voluntad de sus representados.

?Y qué es Democracia Directa? La democracia directa implica un control sobre nuestros representantes para que no se aduen~en durante los an~os que dure su representación (insisto en lo de representación, porque es necesaria la democracia representativa para que pueda haber directa) de nuestro voto y puedan hacer lo que quieran. Los medios para que los ciudadanos puedan ejercer control sobre sus representantes son tres:

- La iniciativa popular
- El referéndum vinculante
- La revocación de cargos electos

Las ventajas de la democracia directa son Simplicidad debido a que los ciuadadanos no tengan que votar y opinar diariamente sobre todo. Y justicia porque siempre podremos controlar a nuestros representantes cuando tomen decisiones que no se ajusten a sus programas electorarles o lineas de pensamiento que nos han vendido.

Las desventajas de la democracia participativa (el sistema que nos propone Aiarako):
- Es imposible por falta de tiempo para un ciudadano o miembro que se pronuncie sobre todos los temas que se debatan de manera periódica en órganos estatales, autonómicos y municipales al mismo tiempo. Debe haber representantes en los que delegar trabajo.
- Es imposible por un ciudadano o miembro del partido que entienda o le dé tiempo de informarse sobre todas areas de debate para llevar a cabo una votación. Es decir, no hay nadie (y si los hay son un porcentaje bajo) que entienda de economía, tecnología, medicina, comercio, industria, etc... Debe haber alguien, un representante, que se dedique exclusivamente a informarse sobre cada tema cada vez que hay una propuesta y tomar una decisión, y para esto hay que dedicarse de manera profesional. Los ciudadanos o miembros del partido tienen su vida y no pueden diariamente informarse sobre lo que se va a votar periódicamente.

Segunda vez que faltas a la verdad - y de un modo terrorifico -. El modelo que propongo supone:

- Un control al representante directamente a traves de los representados de su circunscripcion ( he planteado mas opciones porque no soy de los que piensa que en una consulta deba plantear la tramposa eleccion entre lo que propongo y lo demas, siendo lo demas algo oscuro e incierto )
- Ausencia de disciplina de partido en los temas ajenos al ideario del partido
- Una apertura a la iniciativa popular
- Un proceso consultivo vinculante

Ciertamente no he hablado de la revocacion de cargos electos, pero ello se debe simplemente a que no conozco, con el funcionamiento legal de las actas de diputado, si ello es viable o no.

Por otro lado, nada mas manipulador y tendencioso que presentar solo las ventajas de lo que crees que son las antipodas de la propuesta que planteo, y solo las desventajas de lo que crees que es la propuesta que planteo:

- Los ciudadanos no votarian ni opinarian diariamente sobre todo, sino que lo harian, respecto a las decisiones del partido, tan solo cuando el Partido Pirata decida abandonar su postura abstencionista - que si ha sido definida a priori como tal es que va a ser la norma general y no la excepcion -, ya que esa abstencion a priori estaria recogida como norma programatica y promesa electoral - si es el modo de proceder que se ha acordado, aunque quiza no te habias dado cuenta -.
- ¿Acaso no supone la propuesta que planteo el mejor metodo para controlar que efectivamente los representantes del Partido Pirata en las Cortes cumplen sus promesas electorales, y no actuan, por el contrario, en contra de los intereses de sus representados?

Me gustaría poner el ejemplo de un partido político con representación en parlamento que yo creo que tiene una buena democracia interna. Y pongo el ejemplo porque cada vez que se habla de los partidos tradicionales se habla como si no funcionara ninguno con democracia (y es cierto que en muchos funcionan las cosas a dedo). Me refiero a Esquerra Republicana de Catalun~a. Estos tios, con los que no comparto ideas políticas pero sí democráticas, tienen una cúpula de partido que toma todas las decisiones, pero la cúpula puede ser vetada. Fue vetada por ejemplo, a la hora de decidir si iban a apoyar el estatuto de catalun~a, la cúpula trabajó mucho en el estatuto y no iba a promover el no, decidieron promover la abstención pero las bases dijeron que ni hablar, se sometió a votación y la cúpula tuvo que retratarse y finalmente ERC promovió el no al estatuto de catalun~a pese haber sido uno de los creadores del texto. Me hizo gracia porque esto fue sen~alado por el resto de partidos como división interna en ERC cuando en realidad es salud democrática. La gracia de todo esto es que todos los miembros de ERC no tienen que estar al tanto de todo todos los días, pero siempre pueden tener a raya a sus representantes.

Vale ahora compara el ejemplo que has puesto con lo que estoy planteando: el Partido Pirata - que tiene como norma la abstencion a priori, por si lo habias olvidado -, decide abandonar esa abstencion en tres votaciones, sobre sanidad, educacion y mercado laboral; el Partido Pirata aboga por votar a favor de estas tres leyes ya que a cambio el partido que gobierna en minoria ha ofrecido votar a favor de dos leyes, una en consonancia con el ideario del Partido Pirata en el tema de la neutralidad tecnologica, y otra referente a la supresion del canon indiscriminado; sin embargo los ciudadanos de las circunscripciones con representantes del Partido Pirata, que se posicionan de acuerdo con votar a favor de las leyes sobre sanidad y educacion, ven inaceptable el contenido de la reforma del mercado laboral, y votan en contra; en aplicacion de mi propuesta, el partido tendria que enfundarsela, y decirle al partido que gobierna en minoria, a cambio de su oferta votaremos a favor de las leyes de sanidad y educacion, pero no de la reforma del mercado laboral; vamos a renegociar.

Ahora explicame tu: ¿que diferencia hay entre tu ejemplo y mi propuesta? ¿Que en ERC deciden las bases y en el Partido Pirata deciden los representados? ¿Y cual de las dos variantes es mejor?

Te doy mi sincera opinion: cuando los representados, que se ven insultados reiteradamente por los partidos tradicionales, observen que el Partido Pirata es coherente con su ideario y su programa electoral, y que a la hora de abandonar el abstencionismo a priori, se abren las puertas a esos representados y su voz es ley para sus representantes, creo firme y sinceramente que la confianza del ciudadano, su valoracion y, finalmente, los resultados electorales del Partido Pirata no haran mas que crecer y crecer.

Yo abogo por un sistema simple. El problema no está en que haya representantes, el problema está en que no podamos controlarlos. Pero no hay que monitorizarlos o crear ilusiones en las que todo el mundo entiende de todo, tiene tiempo para participar en todo, y en todos los lugares al mismo tiempo. Fijemonos cómo actúan los partidos corrientes, de los diputados que hay en el parlamento de un mismo grupo cada uno trabaja en un tema diferente, a la hora de votar, el que ha trabajado sobre el tema a debate comunica al resto qué ha de votar, porque incluso para ellos que invierten tiempo de manera profesional les es ineficiente seguir todos los temas

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Definitivamente, tu y yo no debemos vivir en el mismo pais.

En la LPI, cuesta creer que con mas de 650000 firmas contrarias - lo que supone un 2 % del censo, lo que proporcionalmente en el Congreso supondrian 7 escaños - ... bueno, no cuesta creerlo, es imposible, que no hubiese ningun diputado, ninguno, que estuviese en contra.

En la ley Pimentel, la de extranjeria que se aprobo meses antes de ganar el PP por mayoria absoluta en 2000, el grupo parlamentario popular voto a bloque en contra de su ley - porque la entendian mas proxima a las tesis de la oposicion -; nuevamente, resulta dificil de creer que ningun parlamentario popular, por afinidad con Pimentel o con sus ideas, votase a favor.

Como esos dos, docenas, cientos de ejemplos. ¿Sabes como se llama eso? Disciplina de partido. Da lo mismo que en distintas circunscripciones un mismo partido sostenga tesis contrapuestas e incoherentes; el partido, a nivel nacional, a nivel de las Cortes, votara lo que le apetezca incluso si entre los afectados que votan a su partido la mayoria esta en contra - porque si, se supone que un votante de un partido esta mas de acuerdo con el programa de dicho partido que con los de los demas; pero ello implica que es perfectamente asumible que este en contra de temas concretos, trascendentes y en los cuales no solo no este solo sino que la mayoria de los votantes de dicho partido esten en contra del sentido del voto de dicho partido -.

Y nada mas alejado de la disciplina de partido - al menos en los temas ajenos al ideario del mismo - que la propuesta que planteo.

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Sinceramente, sergiosg, no te comprendo; si compruebas el hilo, hay gente como pululante que piensa diferente a mi, que vota por una opcion distinta que la que he planteado, y que no lo hace como tu, sino que lo hace exponiendo dudas y argumentos.

Porque lo que no acepto, sergiosg, es que se acuda a la mentira y la manipulacion para atacar algo que yo haya dicho - libertad de expresion hay, por supuesto, sergiosg, para que digas lo que quieras; la misma que yo tengo para señalar que mientes -; y lo que no comprendo, sergiosg, es que clase de ideas o motivaciones te llevan a querer travestir mis planteamientos de forma que albergues la esperanza de presentarlos como irreales, ineficientes e incluso absurdos.