Democracia directa

[Aiarako]

Hombre, sergiosg, creo que todos somos conscientes de que el sistema de votación no podría implicar directamente a los ciudadanos en todas y cada una de las cuestiones (vamos, yo en ningún momento me lo he planteado, porque también lo veo impráctico), sino que lógicamente, éstos simplemente disponen de sistemas para controlar a los representantes.

Eso, Donatien, creo que quedo claro a todos menos a sergiosg.

Ahora bien la manera de controlar a estos representantes o bien de transmitirles lo que deben opinar puede ser muy variada, desde un sistema como el actual en el que simplemente se puedan convocar referendums con un cierto número de firmas hasta sistemas más parecidos a la democracia directa. A mí, personalmente, no me parece tan crítico el método final, con tal de que exista una manera práctica y realista de revocar una decisión inadecuada de los representantes, en un tiempo razonable.

Parece, en efecto, que todos los presentes estamos de acuerdo en una cosa: es imprescindible que exista ese mecanismo de control de los representantes por parte de los representados; como señalas, donde aun no hemos alcanzado un consenso es en el camino a seguir - y para ello está esta consulta -.

Tan solo veo un inconveniente en nuestro caso:
Un partido convencional (como el caso de ERC, que mencionas) tiene ya un programa definido y sus representantes actúan "automáticamente" a menos que alguien les diga lo contrario. En un caso como el nuestro, donde, aparte de las leyes contra el copyright no existe (ni se pretende que exista, al menos por mi parte) programa alguno, el representante no tiene guía para actuar. Habría (por ejemplo) que dejar en sus manos esta tarea, confiando en él, y esperar simplemente a que los ciudadanos le rectificasen si en algún caso tomase decisiones erróneas.

Creo que has apuntado a un hecho relevante: ¿en base a que puede decidir un representante del Partido Pirata en las Cortes abandonar su abstencionismo a priori?

El principio del partido es la neutralidad ideologica, asi que solo se me ocurre que seria como contrapartida a la aprobacion de leyes favorables al ideario del partido; aunque incluso asi, y por ello la propuesta planteada, el representante debe valorar si el bien conseguido con la consecucion de todos o parte de los objetivos del partido compensa al ciudadano la aprobacion de leyes desfavorables o la denegacion de leyes favorables a sus intereses.

Y ese es el objeto de esta consulta que he lanzado: deliberar quién debe determinar cuando y en base a que los representantes del Partido Pirata en las Cortes podrian abandonar ese abstencionismo a priori - de momento no se halla un consenso minimo, la relacion ciudadanos vs miembros se halla 42/50 ( quiza no debi poner solo 2 opciones de ciudadanos frente a 3 de miembros, de ahi el desequilibrio ) y ninguna opcion totaliza mas de 3 votos -.

Y esto es aún más complicado para el poder ejecutivo que para el legislativo, porque un ministro o un presidente, no pueden estar esperando a que se les diga qué deben decidir, sino que deben gobernar con algún tipo de proyecto y luego, si acaso, ya se quejará la gente si toman alguna decisión equivocada. Para este tema sí habría que decidir qué hacer, y no puede ser una democracia directa o algo parecido.

Bueno en principio un gobierno realiza acciones, en el marco de la legalidad vigente y a golpe de Real Decreto u Orden Ministerial. La relacion entre poderes ejecutivo y legislativo viene cuando el Gobierno considera necesario emprender acciones que no son posibles en el actual marco legislativo, y acude a las Cortes para plantear cambios en la legislacion vigente.

Es, tanto en este proceso legislativo, como en las sesiones de control y a traves de las mociones de censura, donde el poder legislativo tiene capacidad para corregir a un gobierno o incluso derrocarlo - aunque la verdad, con la Constitucion en la mano, los mecanismos de control me parecen deficientes, pese a lo cual existir existen -.

( Actualizacion )

P.D.: Me equivoque, la relacion ciudadanos vs miembros esta 42/50 y no 42/58, ya que uno de los votos esta en otra opcion; de momento parece que hay division de opiniones al respecto

[Donatien]

Y esto es aún más complicado para el poder ejecutivo que para el legislativo, porque un ministro o un presidente, no pueden estar esperando a que se les diga qué deben decidir, sino que deben gobernar con algún tipo de proyecto y luego, si acaso, ya se quejará la gente si toman alguna decisión equivocada. Para este tema sí habría que decidir qué hacer, y no puede ser una democracia directa o algo parecido.

Bueno en principio un gobierno realiza acciones, en el marco de la legalidad vigente y a golpe de Real Decreto u Orden Ministerial. La relacion entre poderes ejecutivo y legislativo viene cuando el Gobierno considera necesario emprender acciones que no son posibles en el actual marco legislativo, y acude a las Cortes para plantear cambios en la legislacion vigente.

Es, tanto en este proceso legislativo, como en las sesiones de control y a traves de las mociones de censura, donde el poder legislativo tiene capacidad para corregir a un gobierno o incluso derrocarlo - aunque la verdad, con la Constitucion en la mano, los mecanismos de control me parecen deficientes, pese a lo cual existir existen -.

Sí, pero lo que quería hacer notar no es el control que pueda ejercer el Parlamento sobre el Gobierno, sino en la actuación diaria de ese gobierno (dando por sentado que no va a hacer tampoco nada que merezca mociones de censura y cosas por el estilo). Lo mismo sería aplicable al Poder Judicial, en caso de que deseásemos reformar la democracia en su conjunto y afectar también a este poder. Porque claro, las leyes más importantes sí que suelen conocerse muchos días antes de que se voten, y los ciudadanos tienen tiempo para reaccionar, informarse y opinar, pero en la actividad diaria de la política se debe tener una linea de actuación sin necesidad de consultas, y es ahí donde no veo de dónde sacarían nuestros funcionarios (que no representantes, ya que el Gobierno es otra cosa), en caso de que los pudiéramos nombrar, unas guías para hacer tal o cual cosa.
No quedaría más remedio, supongo, que ir proponiendo, con suficiente antelación, puntos de una especie de "programa" político, y que los ciudadanos corrigiesen la intención del Ejecutivo de antemano, igual que se pretende hacer con las votaciones de las leyes.

[elferrer]

Antes que nada, perdonadme si me repito.

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Realmente, no sé cual la solución perfecta. Dudo de ambas.

1. No me parece correcto funcionar como todos los partidos: tenemos un escaño y la persona que va todos los días es la que decide.

2. Pero tampoco me parece correcto utilizar "in extremis" la democracia directa: ¿por qué? por que después en realidad no van a ser un montón de millones de votantes que se preocupen de la política diariamente.

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Es muy difícil tomar esta decisión. De momento me voy a abstener en la votación un par de días más.

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Si utilizamos democracia directa "sin intermediación del partido" tendremos que tener en cuenta que no va a ser todo color de rosa.

¿Cuantos votantes van a mantenerse informados y votando consecuentemente durante toda la legislatura?

Si realmente acuden a democracia directa 250.000 personas, ¿creéis que es lícito que éstas controlen las decisiones del resto de la población, aún en contra de los idearios básicos que se aprobaron en las elecciones generales?

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Cuando hice comentarios en otro hilo al respecto me ceñí en aclarar lo siguiente:

Si en opinión de los miembros del partido la consulta popular realizada no se consideraba correcta, el partido tendrá que exponer el PORQUE, sensibilizar debidamente a los simpatizantes y volver a exponer la consulta. De esta forma si ha sido un error se confirmará que se ha entendido correctamente la proposición a ser votada y se confiaría en la votación popular. Nunca he dicho autoritariamente.

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Pero continuemos, supongamos que voto a favor de que los simpatizantes tengan el poder de decisión.

Hay mecanismos suficientes, en españa ya está la firma digital en funcionamiento, por ejemplo la seguridad social te pueda dar una.

Utilicemos la firma digital para que no se repitan votos ni que voten unos por otros.

Y aún así, me pregunto: ¿sería correcto que el 1% de los votantes decida día a día sobre lo que votaron en su día (un día cada cuatro años)?

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¿Tiene "preferencia" la creencia de "votar día a día con democracia directa" frente a la creencia de "votar una vez cada cuatro años"?

Yo creo que este dilema debería ser votado en un referéndum popular desde el gobierno, y hasta ese momento no utilizar "in extremis" la democracia popular, sino más bien como consultas a tener en cuenta.

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Dudo. Dudo mucho.

Me gusta el sistema de democracia directa, pero, dudo mucho.

Tal vez sea un 1% más perfecto que votar cada cuatro años.
Tal vez sea potenciamente más perjudicial.

[Aiarako]

Me parece muy interesante y constructivo tu post, elferrer.

Creo que tus dudas, a tenor de los resultados ( 42 % favorable a que decidan los ciudadanos frente a 50 % favorable a que decidan los miembros del partido ), son compartidas por muchos, y eso me hace pensar en si no nos estaremos haciendo las preguntas equivocadas, si no seran otras las preguntas que nos lleven a dilucidar quien debe determinar cuando podrian los representantes del Partido Pirata en las Cortes abandonar su abstencionismo a priori.

Aparte de eso, tan solo entrare a analizar un par de aspectos de lo que has comentado:

¿Tiene "preferencia" la creencia de "votar día a día con democracia directa" frente a la creencia de "votar una vez cada cuatro años"?

La comunicacion consiste basicamente de un mensaje y tres elementos que interaccionan entre si: emisor, receptor y canal de transmision; por ello, en comunicacion, lo fundamental suele ser lograr que el canal no impida que el mensaje que recibe el receptor sea el mismo que emitio originalmente el emisor.

Digo esto porque resultaran irrelevantes toda la buena voluntad y todas las buenas ideas del Partido Pirata, si el electorado no ve en el Partido Pirata una ventaja comparativa notoria respecto a los partidos tradicionales; y como se comprueba estos dias en Hungria - donde durante el ultimo año y medio el gobierno hungaro ha ocultado la realidad economica de Hungria para vender que lo estaban haciendo bien y ser reelegidos; y una vez han sido reelegidos, no han podido evitar reconocer que mintieron ( pese a lo cual el primer ministro hungaro se niega a dimitir )-, la percepcion que tiene el electorado es que los politicos mentiran y perjuraran sobre la biblia o bajo la luna con tal de conseguir resultar elegidos.

Resulta traumatico que, al tener 192 de 386 escaños ( le falta uno para la mayoria absoluta ), no se le pueda obligar a dimitir, a pesar de que probablemente, de celebrarse hoy las elecciones, los resultados serian muy distintos. Resulta traumatico, a mi modo de ver, ese cheque en blanco que supone un voto cada cuatro años

Es por ello que lance esta encuesta y celebramos este debate, por dos motivos diferentes pero relacionados: para que las decisiones del partido en aquellos temas en los que abandone el abstencionismo a priori - incluso decidir si debe abandonar ese abstencionismo - reflejen fielmente la voluntad de los representados; y para transmitir un mensaje nuevo, una evolucion en politica, un escenario para la confianza en el proyecto del Partido Pirata que demuestre que el voto al Partido Pirata es un voto util.

1. No me parece correcto funcionar como todos los partidos: tenemos un escaño y la persona que va todos los días es la que decide.

2. Pero tampoco me parece correcto utilizar "in extremis" la democracia directa: ¿por qué? por que después en realidad no van a ser un montón de millones de votantes que se preocupen de la política diariamente.

¿Cuantos votantes van a mantenerse informados y votando consecuentemente durante toda la legislatura?

Si realmente acuden a democracia directa 250.000 personas, ¿creéis que es lícito que éstas controlen las decisiones del resto de la población, aún en contra de los idearios básicos que se aprobaron en las elecciones generales?

Como ya dije, creo que hay que separar el quién del cómo, y creo que este es un ejemplo - es mas, creo que muchos de los que dudan si apoyar la propuesta que he planteado, creen en ella, y lo unico que sucede es que lo que tienen claro son aspectos tecnicos o conceptuales -; centremonos en quién, y de seguro que seremos capaces de consensuar el como - por ejemplo, y solo a modo de ejemplo, estableciendo un minimo de participacion a los ciudadanos con derecho a voto censados en las circunscripciones con representantes del Partido Pirata, a cambio de que su decision sea vinculante y no solo consultiva respecto del voto final de los representantes del Partido Pirata en las Cortes ( y evitando asi que grupos minoritarios organizados manipulen el proceso y garantizando que dicho proceso refleje el verdadero sentir popular ) -.

( Actualizacion )

P.D.: He rebajado un poco el uso de negrita

( Actualizacion )

P.P.D.: He introducido esta post-post-data para comprobar que el sistema indica la fecha y hora de la modificacion de un post.

[sergiosg]

Vamos a ver, yo abogo por un sistema simple y no utópico.

@zenislev_v, yo no llamo a los votantes estúpidos. He intentado exponer la problemática de que alguien no puede entender de todo, y que por lo tanto no le daría tiempo a informarse sobre temas que se tratasen a diario, y que por lo tanto hay que delegar. Ahora bien, si exponer esto, que yo considero un problema, es no tener valor de llamar a los votantes estúpidos... pues no, no estoy de acuerdo. Yo no llamo a la gran masa estúpida. Lo que digo es que para todos, no la gran masa, sino todos somos incapaces de informarnos diariamente de todo y en todos los orgános.

@Aiarako

Primera vez que faltas a la verdad: en el modelo que propongo hay unos sen~ores que representan a los ciudadanos de su circunscripcion con derecho a voto, y que se llaman diputados y senadores; no he hablado de un modelo asambleario en ningun momento en mi propuesta, sino que consiste en las decisiones de los REPRESENTANTES en las Cortes, en los temas ajenos al ideario del partido, se correspondan realmente con la voluntad de sus representados.

Primera vez que faltas a la verdad... enngaa ya por favor. Claro que en tu sistema hay diputados y senadores, pero de qué sirven si no se van a pronunciar a no ser que explícitamente se lo digamos. En realidad su presencia es meramente anecdótica, sólo funcionarían de verdad para las cuestiones que atan~en a nuestros principios. Para el resto es como eliminarlos y utilizar el sistema este utópico de para cualquier cosa que deban decir debemos someterlo a referendum.

Esto que se planteó de sólo pronunciarnos si hay un gran consenso, está bien si lo que decidimos es abstenernos en la mayoría de temas y sólo pronunciarnos en ciertos temas. Estaba bien tal y como lo planteamos (si no nos importa abstenernos en un montón de temas). Pero no podemos pedir un sistema similar para temas periódicos, es utópico.

Si lo que queremos es pronunciarnos sobre temas de manera periódica hay que delegar por fuerza votando a los candidatos (qué ha pasado con las ideas aquellas de los proxys) con los que más nos identifiquemos. Pero siempre controlándolos utilizando democracia directa.

Insisto en lo de simplicidad. Las cosas utópicas ya las discutiremos cuando esté esto montado.

Por cierto @Aiarako, el ejemplo que has puesto de Hungria. Si tuvieran democracia directa podrían revocar al cargo público del gobierno que les diera la gana por referendum. No hay que tener miedo a delegar poderes a representantes, sólo hay que tener miedo de no podérselos quitar. En algunos estados Americanos, por ejemplo California, podrían revocar al cargo público del gobierno que les diera la gana, por ejemplo al Chuarche, si hicieran refereundum, y eso que eligen gobierno cada cuatro año, pero allí, aunque tengan representantes no es un cheque en blanco durante cuatro años. (Eso sí, a nivel nacional EEUU es un desastre democráticamente)

[Aiarako]

Primera vez que faltas a la verdad... enngaa ya por favor. Claro que en tu sistema hay diputados y senadores, pero de qué sirven si no se van a pronunciar a no ser que explícitamente se lo digamos. En realidad su presencia es meramente anecdótica, sólo funcionarían de verdad para las cuestiones que atan~en a nuestros principios. Para el resto es como eliminarlos y utilizar el sistema este utópico de para cualquier cosa que deban decir debemos someterlo a referendum.


Esto que se planteó de sólo pronunciarnos si hay un gran consenso, está bien si lo que decidimos es abstenernos en la mayoría de temas y sólo pronunciarnos en ciertos temas. Estaba bien tal y como lo planteamos (si no nos importa abstenernos en un montón de temas). Pero no podemos pedir un sistema similar para temas periódicos, es utópico

Es que no estas diciendo la verdad ... para empezar, estaba bien tal y como lo planteamos ... ¿y como lo planteamos?

Se decide que en el hipotético caso de obtener algún escaño,nuestro representante se abstendría en todas aquellas propuestas (que no tengan nada que ver con los temas principales del partido)en las que el partido,a la hora de tomar una decisión,no tenga un consenso igual o mayor del 75 %. Es decir,en principio todo aquello que no tenga que ver con los temas a tratar por el partido (copyrigth,internet,libertad de expresión,etc,etc) nos abstendremos,pero si se propone tomar parte en otros asuntos,habría que alcanzar un consenso mayor del 75 %

Aún así, se abre una discusión en el foro para tratar más detalladamente ese tema

Vamos, razonablemente claro: es la decision del partido, que en los temas ajenos al ideario del partido el representante se abstenga, y que no dependa de los representantes en las Cortes cambiar dicha abstencion, sino de la obtencion de un consenso minimo.

Eso respecto a la postura del partido. Respecto a mi propuesta:

Es por ello que apuesto por la idea de que cada representante, en los temas ajenos al ideario del partido, obedezca a los representados por el en su circunscripcion; y estableciendo medidas de control tan simples como un minimo de participacion ciudadana para tomar como vinculante el criterio de la ciudadania - por debajo de ese minimo el representante podria considerar que el ciudadano se abstiene y confia en el criterio del representante; que le deja hacer, vamos -

¿De que parte, no solo de ese fragmento - especialmente de lo señalado en negrita -, sino del post integro, infieres tu que propongo votar todas y cada una de las iniciativas legislativas que circulen por el parlamento? No no, tu frase exacta ha sido utilizar el sistema este utópico de para cualquier cosa que deban decir ( los representantes en las Cortes ) debemos someterlo a referendum ...

... ahora lee lo que puse yo: estableciendo medidas de control tan simples como un minimo de participacion ciudadana para tomar como vinculante el criterio de la ciudadania - por debajo de ese minimo el representante podria considerar que el ciudadano se abstiene y confia en el criterio del representante; que le deja hacer, vamos - ( ademas, puedes comprobar que el texto que encabeza este hilo es el original, ya que en este mismo hilo he alterado un post adrede para que compruebes que cuando un post se altera el sistema indica numero de modificaciones y fecha y hora de la ultima modificacion ). Creo que del post que encabeza este hilo queda perfectamente claro que la linea de actuacion del Partido Pirata en las Cortes esta inequivocamente definida a dia de hoy, y que de lo que se trata es de determinar quien decide cuando se abandona el abstencionismo - y creo que de la postura del partido no se puede interpretar en ningun caso que sea el parlamentario quien tome a titulo personal dicha decision, ya que en ese caso, ¿que sentido tendria hablar de consenso minimo del 75 %? Dicha decision queda ajena a los representantes, y aqui estamos para determinar si quienes deciden son representados o miembros del partido -.

En serio, sergiosg, me parece perfecto que discrepes y que no estes de acuerdo con mi punto de vista; lo que estoy diciendo es que no puedo aceptar que para hacerlo te bases en cosas que no he dicho y en cosas que no se ajustan a la realidad. Es que sinceramente, creo que has echado un vistazo mas que superficial a mi propuesta, sin haberla estudiado lo mas minimo, y te has lanzado a criticarla con dureza sin saber siquiera lo que estas criticando. No es muy complicado, consiste en leerse la propuesta y votar de acuerdo al grado de afinidad con la misma - como veras, de hecho, hay diversidad de opiniones -; lo mismo incluso descubres que tu punto de vista y el mio estan mucho mas proximos de lo que te imaginas ...

P.D.: La idea de los proxis no solo permanece vigente, sino que al parecer, cuenta con un apoyo abrumador ( entre los pocos que se han pronunciado claro ... incluido yo ... por cierto, ¿has votado ya lo de los proxis? la fecha limite es este domingo 24 ... eso tambien va por si alguien no conocia la existencia de dicha votacion, los enlaces de este parrafo corresponden a la propuesta y a su votacion ): consiste en gente en la que miembros y simpatizantes deleguen su voto, quedando reflejado que lo que dicho proxi vote refleja la voluntad de sus representados, y quedando bien identificados dichos representados. Dicha figura, como ves, lo unico que haria seria hacer mas simple y viable la propuesta que he planteado - ya que el numero de personas que activamente participarian en las consultas podria ser menor al delegar un numero a priori no determinado de personas su voto en gente de su confianza -; ambos conceptos - la propuesta que planteo, y el concepto de proxi - no solo no me parecen incompatibles sino que incluso les veo sinergias, veo que se complementan y enriquecen mutuamente, dando uno sentido al otro y el otro sencillez y viabilidad al uno.

P.P.D.: Efectivamente, sergiosg, coincido contigo en creer que el derecho de revocacion - yo lo denomino asi - deberia ser uno de los pilares inexcusables de la democracia, para evitar que un gobernante se enquiste a pesar de que, meses o años despues de su eleccion, y muchos meses, incluso años antes de su reeleccion, el pueblo que le eligio ya no confie en el. En serio, sergiosg, si analizas en profundidad mi propuesta confio en que descubras que nuestras posturas no son tan antagonicas como crees ...

[JVidal]

Las ideas de Aiarako no son del todo malas aunque encuentro defectos.

- La abstención tendría que se lo más normal pero eso no lo decide el representante del partido sino los resultados de la votación, es decir, siempre se vota y si hay consenso del 75% por lo menos se decide retirar la abstención y posicionarnos a favor o en contra.

- Si se divide por circunscripciones el representante de cada una tomara posicionamiento por toda la zona o solo será un mero recopilador de votos? ya que habrá opiniones de los 2 bandos y algunos de ellos se perderían, es el ejemplo de las nacionales que se ha intentado apañar con la ley d'Hont, no hace falta que os cuente como ha salido el experimento...

- Todos los españolitos de a pie no desean estar preocupados por que decisiones tomar en cada caso político, incluso hay gente que no quiere saber nada de esto, otros que quizá en un tema tengan opinión pero el resto no los entiendan. Solo hace falta ver que en las elecciones hay un gran indice de población que no acude a votar. Por lo tanto querer hacer partícipe a todo el país es absurdo, quien realmente ese interesado en política acudirá a los foros del partido (simpatizante) y si decide tomar parte activamente (voto) en cuestiones internas se afiliara al partido (sólo es necesario demostrar que existes con el DNI) y podrá tomar parte en cada cuestión planteada en el congreso. (Es la propuesta que defiendo).

[Aiarako]

Las ideas de Aiarako no son del todo malas aunque encuentro defectos.

- La abstención tendría que se lo más normal pero eso no lo decide el representante del partido sino los resultados de la votación, es decir, siempre se vota y si hay consenso del 75% por lo menos se decide retirar la abstención y posicionarnos a favor o en contra.

No se vota siempre: solo se vota si los representantes dicen oye, que si votamos a favor de aquella ley, el partido del gobierno votara a favor de otra ley afin a nuestro ideario, o si - esto forma tambien parte de la propuesta porque pienso que es coherente con lo anterior - entre los representados censados en las circunscripciones con representantes del Partido Pirata existe un % minimo de participantes que reclaman a los representantes del Partido Pirata un proyecto de ley determinado ajeno al ideario del partido - como si, por ejemplo, un colectivo madrileño llegase al diputado madrileño del Partido Pirata con 500000 firmas ( casi el 15 % del censo electoral madrileño ) -.

Hay que incidir en que no es cierto que siempre se vote, al contrario, las votaciones serian la excepcion, y la abstencion la regla. Solo se hablaria de abandonar la abstencion cuando conviniese a la consecucion de los objetivos del partido - siempre buscando ese consenso minimo para asegurar que las contrapartidas no van en contra de los intereses de los ciudadanos representados por el Partido Pirata en las Cortes -; respecto a la parte de abandonar el consenso a traves de iniciativa ciudadana, no en vano [url]la resolucion del Partido Pirata sobre el criterio del consenso minimo[/url] dice:

en principio todo aquello que no tenga que ver con los temas a tratar por el partido (copyrigth,internet,libertad de expresión,etc,etc) nos abstendremos,pero si se propone tomar parte en otros asuntos,habría que alcanzar un consenso mayor del 75 %.

Estableciendo el minimo de firmas ciudadanas para plantear una propuesta legislativa al representante, cribamos buena parte de las propuestas y evitamos andar con votaciones diarias o demasiado frecuentes; y respecto a si se propone esa parte que esta sin definir - y que estamos discutiendo aqui y ahora como la misma resolucion dictó -, ¿no es sano y saludable abrir la posibilidad de la propuesta legislativa a la ciudadania, y que esta use al Partido Pirata y sus representantes como vehiculo de expresion en las Cortes, todo ello de forma compatible con el principio de neutralidad ideologica que dicha resolucion explicita?

- Si se divide por circunscripciones el representante de cada una tomara posicionamiento por toda la zona o solo será un mero recopilador de votos ya que habrá opiniones de los 2 bandos y algunos de ellos se perderían, es el ejemplo de las nacionales que se ha intentado apañar con la ley d'Hont, no hace falta que os cuente como ha salido el experimento...

Esta parte no la comprendo.

- Todos los españolitos de a pie no desean estar preocupados por que decisiones tomar en cada caso político, incluso hay gente que no quiere saber nada de esto, otros que quizá en un tema tengan opinión pero el resto no los entiendan. Solo hace falta ver que en las elecciones hay un gran indice de población que no acude a votar. Por lo tanto querer hacer partícipe a todo el país es absurdo, quien realmente ese interesado en política acudirá a los foros del partido (simpatizante) y si decide tomar parte activamente (voto) en CUESTIONES INTERNAS se afiliara al partido (sólo es necesario demostrar que existes con el DNI) y podrá tomar parte en cada cuestión planteada en el congreso. (Es la propuesta que defiendo).

Bueno en primer lugar, en las elecciones generales españolas de 2004 participó un 77'21%, y en las suecas de 2006 - cuidado que con el 50 % escrutado el Piratpartiet apunta a conseguir 35000 votos ( un 0'64 % que en España en 2004 hubiesen supuesto 165000 votos, no esta mal, no esta mal )-, la participacion es incluso superior, al 50 % escrutado es de un 80'28 % ... con lo cual, eso del gran indice de gente que no vota me parece un tanto relativo ...

... despues, ya te dije que, habida cuenta de que en el programa del Partido Pirata se ha anunciado al votante que, fuera del ideario del partido, el voto en las Cortes sera a priori la abstencion, la papeleta en la urna dudo mucho que suponga un cheque en blanco del votante al Partido Pirata para que decida lo que le plazca en temas como educacion, sanidad, seguridad, defensa, lucha antiterrorista, etc. No son esas cuestiones internas, no hablamos de que el simpatizante decida quienes seran los candidatos, quien es el tesorero o cual es el ideario del partido; hablamos de que la ciudadania decida en temas que le afectan, y que el Partido Pirata no dijo en ningun momento que fuera a votar favorable o desfavorablemente cuando fue elegido, sin que por ello tenga que haber 35 millones de militantes del Partido Pirata

P.D.: Creo que de esta discusion que mantenemos todos estamos avanzando y llegando a conclusiones positivas; creo firmemente que, si damos con las preguntas adecuadas, alcanzaremos una solucion al respecto del tema de este debate muy pronto

[Nevershine]

Veo que una de las desventajas que la gente le encuentra al sistema que propone Aiarako es que el ciudadano tendría que estar constantemente votando e informado,¿que cansino no,decidir sobre tu futuro?. Ironías aparte,supongo que tan sólo tendrían que ir a votar una o 2 veces al mes,y vamos,creo yo que votar 2 veces al mes no es muy cansino y agotador...
A mi la propuesta me parece bastante práctica (al margen de lo bien que lo vería la gente),ya que sí no hay un alto grado de participación decidirían los representantes.Aquí es donde no me gusta la propuesta,yo rechazo que los representantes decidan por sí solos la postura del partido,prefiero que en caso de baja participación,decidamos los miembros del partido (o miembros y simpatizantes,simplemente).

Saludos.

[Aiarako]

Veo que una de las desventajas que la gente le encuentra al sistema que propone Aiarako es que el ciudadano tendría que estar constantemente votando e informado,¿que cansino no,decidir sobre tu futuro?. Ironías aparte,supongo que tan sólo tendrían que ir a votar una o 2 veces al mes,y vamos,creo yo que votar 2 veces al mes no es muy cansino y agotador...
A mi la propuesta me parece bastante práctica (al margen de lo bien que lo vería la gente),ya que sí no hay un alto grado de participación decidirían los representantes.Aquí es donde no me gusta la propuesta,yo rechazo que los representantes decidan por sí solos la postura del partido,prefiero que en caso de baja participación,decidamos los miembros del partido (o miembros y simpatizantes,simplemente).

Saludos.

Estoy de acuerdo con esa matizacion: si los representados se inhiben que decidan los miembros; y si no hay consenso en los miembros, se mantiene la abstencion - que a fin de cuentas, es lo que indica la resolucion, la necesidad de dicho consenso para autorizar el cambio de postura desde el abstencionismo a priori -.

Creo que tu matizacion es conforme con lo que indica la resolucion del 7 de septiembre, asi que la apoyo.

( Actualizacion )

P.D.: Quiero aclarar que estamos hablando del caso que plantea Nevershine, en el que los que en la propuesta que planteo tienen que ser consultados se inhiban ... si no se inhiben, y simplemente lo que pasa es que no hay consenso minimo, de acuerdo con la resolucion del 7 de septiembre, se habria de mantener la abstencion.

[morpheus_kamikaze]

Aiarako, CÃ

[Aiarako]

Puede que Sergiosg haya confundido o malintepretado tu propuesta (la cuál ahora comprendo un poco mejor gracias a al réplica que has hecho). Las opiniones divergentes siempre son buenas si se rebaten y se exponen con calma y respeto, y leyendo tu texto me parece que le falta la primera.

Ciertamente mi tono ha estado excesivamente alterado - y pido disculpas por ello, aunque creo no haber faltado al respeto a sergiosg, sino que me he limitado a señalar que sus criticas a mis tesis, independientemente de la validez o no de mis tesis, no se ajustaban a la verdad -; y, sin animo de justificarla, simplemente con animo de que se entienda el por que de mi reaccion, quiero decir que me disgusta que para rebatir algo que haya dicho la critica se base en cosas que yo no haya dicho y que se me atribuyan falsamente.

Como dices, morpheus, las opiniones divergentes siempre son buenas si se rebaten y se exponen con calma y respeto, y considero que ceñirse a la verdad forma parte de dicho respeto; no obstante, como ya le he dicho en mi ultimo post a sergiosg, espero que una relectura pausada y atenta de mis tesis por su parte le haga descubrir que estamos mas de acuerdo de lo que el en principio cree - pese a lo cual puede que finalmente siga manifestando su desacuerdo, lo cual me pareceria totalmente respetable -.

[sergiosg]

@Aiarako. Si no estoy de acuerdo contigo no me digas que falto a la verdad o que no me he leido bien lo que escribes. No estoy de acuerdo contigo y ya está. De todas maneras, no pasa nada. No te preocupes @Morpheus. Es más, @Aiarako si vives en barcelona y eres chica cualquier día si quieres te invito a un par de de birras


Ahora en serio, veamos, es que sólo esto:

Eso respecto a la postura del partido. Respecto a mi propuesta:

Aiarako wrote:
Es por ello que apuesto por la idea de que cada representante, en los temas ajenos al ideario del partido, obedezca a los representados por el en su circunscripcion; y estableciendo medidas de control tan simples como un minimo de participacion ciudadana para tomar como vinculante el criterio de la ciudadania - por debajo de ese minimo el representante podria considerar que el ciudadano se abstiene y confia en el criterio del representante; que le deja hacer, vamos -

ya me parece utópico: Hacer participar a los ciudadanos. A los ciudadanos no les interesa la política, o por lo menos no lo suficiente como para dedicarse de una manera periódica. En temas importantes o como mínimo mediáticos, como la consulta sobre el tratado de la unión europea huvo una abstención del 58%. Cuánta gente va a abstenerse para temas menores? como mínimo seguro que más del 60€%, pongamos entre 70% y 80% de abstención. A esto sumemosle que se quiere hacer consultas de manera periódica, no sólo para temas muy esporádicos cómo el tratado europeo o el estatuto catalán, porque claro, los temas menores son mucho más regulares. ?Cuanto subiría el porcentaje? Mínimo 80% de abstención. ?Puedo decir ahora que esto me parece utópico? Y repito lo mismo que he dicho en posts anteriores: A la gente le falta tiempo para dedicarse a esto de manera periódica. Para el tratado de la unión europea, como los ciudadadanos tienen que ira votar cosas de estas con una frecuencia baja, tienen tiempo de sobras para informarse de qué va y qué tienen que votar. Os imagináis tener que informaros sobre leyes extensas a votar cada semana? Además, sobre areas que no conocéis (como biología, economía, o lo que sea)? Que abstención habría? Total.

De todas maneras. Nos estamos iendo por las ramas. Estas cosas ya se discutirán cuando el partido marche.

Me parece mucho más importante discutir ahora cómo funciona el partido a nivel más interno. Como por ejemplo, definir las responsabilidades del chat, foro y wiki. Definir qué órganos representan? Somos conscientes de que el chat funciona como un cúpula de facto? Miremos las decisiones tomadas por el chat aquí. Para mi son decisiones que van más allá de meramente coordinativas, sobre cuando estableces votaciones por ejemplo. Y con esto, no tengo ningún problema, no se puede someter todo a consulta general, yo estoy de acuerdo que exista un cúpula que vaya tomando decisiones sin consultar. Pero debemos ser conscientes que estás decisiones no han sido referendadas. ?Democracia directa? Democracia directa implica que toda decisión tomada no referendada pueda serlo. ?Hemos definido que se puedan apelar las decisiones tomadas por el chat mediante referendum?

Por cierto, al menos en una cúpula convencional. Los dirigentes hubieran sido votados y podrían legítimamente decir que nos representan. Y no que ahora las cosas van según el que se conecta una noche, (Suertecracia!!!)

[Aiarako]

@Aiarako. Si no estoy de acuerdo contigo no me digas que falto a la verdad o que no me he leido bien lo que escribes. No estoy de acuerdo contigo y ya está.

No, sergiosg, si digo que has faltado a la verdad no es porque no estes de acuerdo conmigo - en este hilo hay otros que no estan de acuerdo y no les he dicho que falten a la verdad, no se si habras reparado en ese detalle -, es porque has faltado a la verdad - y en este caso no digo que lo creo, digo que es asi, porque se perfectamente lo que he dicho y dejado de decir; es mas, reflejado esta en mis posts -.

Es más, @Aiarako si vives en barcelona y eres chica cualquier día si quieres te invito a un par de de birras

Tierra de Ayala, Aiarako Lurra; no es nombre de chica ... me llamo Carlos ... adivina el apellido ...

A los ciudadanos no les interesa la política, o por lo menos no lo suficiente como para dedicarse de una manera periódica. En temas importantes o como mínimo mediáticos, como la consulta sobre el tratado de la unión europea huvo una abstención del 58%. Cuánta gente va a abstenerse para temas menores? como mínimo seguro que más del 60€%, pongamos entre 70% y 80% de abstención. A esto sumemosle que se quiere hacer consultas de manera periódica, no sólo para temas muy esporádicos cómo el tratado europeo o el estatuto catalán, porque claro, los temas menores son mucho más regulares. ?Cuanto subiría el porcentaje? Mínimo 80% de abstención. ?Puedo decir ahora que esto me parece utópico?

Puedes decir lo que estimes oportuno, lo cual no impedira que sea falso. ¿Por que insistes en que estoy planteando consultas periodicas, cuando se ha determinado que la postura de los representantes del Partido Pirata en las Cortes sera el abstencionismo a priori.

Sergiosg, yo creo que es que no te quieres enterar: abandonar el abstencionismo sera la excepcion y no la norma, por lo que las consultas seran esporadicas y ocasionales a lo largo de la legislatura, como esporadicas y ocasionales seran las veces en que se plantee abandonar ese abstencionismo a priori. A saber porque sigues haciendo caso omiso tanto del tenor de la propuesta que planteo, como de la resolucion suertecratica ( sic ) de este embrion del Partido Pirata - hey, cuando el Partido Pirata este constituido, formalizado, inscrito y el protocolo de modificacion de sus estatutos y su ideario convenientemente definido, podras pedir que se modifique el principio de neutralidad ideologica; de momento es el vigente -.

Y repito lo mismo que he dicho en posts anteriores: A la gente le falta tiempo para dedicarse a esto de manera periódica. Para el tratado de la unión europea, como los ciudadadanos tienen que ira votar cosas de estas con una frecuencia baja, tienen tiempo de sobras para informarse de qué va y qué tienen que votar. Os imagináis tener que informaros sobre leyes extensas a votar cada semana?

Pero, ¿donde, por lo que mas quieras, has leido en mi propuesta nada sobre votaciones semanales, diarias o periodicas? A ver, te lo repetire una vez mas: para los representantes del Partido Pirata en las Cortes, en temas ajenos al ideario del partido, la abstencion es la norma, no la excepcion; y en mi propuesta, las consultas seran la excepcion y no la norma, porque las ocasiones en que los representantes planteen abandonar el abstencionismo seran la excepcion y no la norma; ¿sigues sin entenderlo? ¿lo repito una vez mas? Creo que el personal presente se va a aburrir de verme repetir una y otra vez lo mismo, asi que confio en que por fin hayas cogido la idea - independientemente de que estes de acuerdo o no; hay gente que esta de acuerdo con la propuesta, y gente que no -.

Me parece mucho más importante discutir ahora cómo funciona el partido a nivel más interno. Como por ejemplo, definir las responsabilidades del chat, foro y wiki.

Somos conscientes de que el chat funciona como un cúpula de facto? Miremos las decisiones tomadas por el chat aquí. Para mi son decisiones que van más allá de meramente coordinativas, sobre cuando estableces votaciones por ejemplo.Y con esto, no tengo ningún problema, no se puede someter todo a consulta general, yo estoy de acuerdo que exista un cúpula que vaya tomando decisiones sin consultar. Pero debemos ser conscientes que estás decisiones no han sido referendadas. ?Democracia directa? Democracia directa implica que toda decisión tomada no referendada pueda serlo. ?Hemos definido que se puedan apelar las decisiones tomadas por el chat mediante referendum?

Sobre lo ultimo que comentas, sobre refrendar las decisiones de las reuniones, estoy plenamente de acuerdo y estoy convencido - aunque no seguro - de que asi se hara - por ejemplo, cuando toque ratificar entre los actualmente 267 protomiembros del Partido el borrador definitivo de Estatuto -; no obstante, este hilo es para el sondeo sobre una propuesta especifica - se me requirio el hilo especifico para no hacer off-topic en otros hilos -, y no sobre los estatutos.

Sin embargo te dire, que existe ahora mismo un grupo de trabajo para la redaccion del Estatuto del Partido Pirata, y en dichos estatutos es donde han de definirse todas las dudas que te asaltan. Puedes comprobarlo aqui o aqui - como ejemplos de estatutos donde se definen las competencias de los organos, composicion, periodicidad de sus reuniones, etc -; si tienes interes en la redaccion del Estatuto apuntate al grupo, yo ya le enviado una carta a marioquartz para que me incluya en la lista de correo y poder trabajar en los mismos, aunque de momento no he recibido respuesta. Como ya te digo, este hilo es para otra cuestion distinta a la redaccion de los estatutos - aunque lo que se discute en este hilo es algo que deberia figurar en los mismos una vez se llegue a un acuerdo -, y por supuesto totalmente distinto a la toma de decisiones en cuestiones internas del partido.

[Nevershine]

Por cierto, al menos en una cúpula convencional. Los dirigentes hubieran sido votados y podrían legítimamente decir que nos representan. Y no que ahora las cosas van según el que se conecta una noche, (Suertecracia!!!)

Las reuniones por IRC no son ningún tipo de cúpula,simplemente es una manera de acelerar las cosas,no podemos votar en el foro cuando vamos a votar tal cosa(válgase la redundancia).Reunirnos en el IRC es una manera de,por ejemplo,poner fechas a estas votaciones,que NO votarlas. Y sí,cualquier decisión del IRC puede ser refrendada,y en más de una vez hemos vuelto a discutir lo que allí se discutió ( y no una vez sólo). De todas formas,repito,¿qué de relevante tiene decidir en que fechas se realiza tal o cual votación? Porque eso es lo más importante que,quizá hayamos decidido en el IRC.


Y otra cosa que me gustaría apuntar,quizá es cierto que la gente no tenga tiempo o no le interese lo más mínimo preocuparse por la política,pero eso no quita que quiénes si se preocupan no tengan derecho a decidir sobre los temas que les importen.Si a los ciudadanos(al grueso) no les importara realmente la política,no se estaría hablando todo el santo día de inmigración,de estatutos,tripartitos y de lo que dijo el Político A cuando el Político B hizo tal cosa.

No veo que de malo hay en decirle a los ciudadanos:"Mira en estos temas decides tú,¿qué no te interesa?,pues decidimos nosotros por ti".

Esta claro que todos los ciudadanos no son expertos en todos los temas que votan,pero,¿y los políticos sí?. Puestos a decidir sóbre algo que me atañe prefiero poder decidir yo a qué decida alguien por mi,y supongo que mucha gente opinará lo mismo.

ya me parece utópico: Hacer participar a los ciudadanos.

Pues a mi no me parece utópico,a mi me parece deseable que los ciudadanos decidan sobre sí mismos,es más,el fin de la política debería ser ese (¿sino para que co** votamos?).

Un último apunte,muchas de las personas que se abstienen lo hacen simplemente porque no encuentran alternativas viables a las que votar,no porque no les interese.

Saludos.