Democracia directa, parte II: definiendo posturas

[Aiarako]

Hay que ver la de posts que ha generado este tema

[Aiarako]

Se ha cambiado la pregunta de una encuesta sobre la marcha? O soy yo que ante un par de días de ausencia sufro alucinaciones ante la cantidad de posts que tengo que leer?

Todas las posibilidades estan abiertas Sin embargo, sergiosg, para ayudarte en vista del aparente lapso de memoria que sufres, te recordare que ya habias participado posteando en este hilo, con la pregunta de esta encuesta, que por lo tanto ya conocias hace un par de dias.

Inicio de este hilo: Posted: Wed Sep 20, 2006 6:15 pm Post subject: Democracia directa, parte II: definiendo posturas

sergiosg Posted: Fri Sep 22, 2006 11:35 am

sergiosg Posted: Fri Sep 22, 2006 12:00 pm

sergiosg Posted: Fri Sep 22, 2006 2:31 pm

Y ahora dices:

En el primer post Aiarako opina que la diferencia entre simpatizante y ciudadano es mínima.

Entiendo que queda demostrado que conocias perfectamente la existencia de este hilo y de la encuesta que en el se realizaba, pese a lo cual ahora te haces el distraido y el indignado, ¡habeis cambiado la encuesta sobre la marcha!

Sin entrar a valorar lo razonable o no de tus quejas, esto demuestra una cosa: que tus anteriores posts tildando tanto esta propuesta como la primera version se fundaban en ... ¿que? ... porque no te habias leido ninguna de las dos propuestas. Solo asi se explica que aproximadamente 130 posts y 5 dias despues, repares en lo que pone en el primer post del hilo.

Te lo dije cuando la primera propuesta, y te lo digo ahora: las criticas y las opiniones discrepantes son perfectamente respetables, aunque al menos si vas a discrepar, informate primero de aquello sobre lo que vas a discrepar; llevas dias y dias atacando sin piedad algo que no conoces.

Y es algo que lamento profundamente pues entiendo que demuestra que estas mas preocupado por evitar que la propuesta salga adelante, que por demostrar si es o no adecuado que salga adelante, o por encontrar soluciones a los hipoteticos problemas que plantee con el fin de que salga adelante.

Tienes la puerta abierta para aportar tu grano de arena a la propuesta, para plantear tus discrepancias, para adherirte, para disentir; pero has de saber que cada vez que recurras a los mismos subterfugios para intentar tirar por tierra la propuesta, me tendras señalandote con el dedo y destapando todas las mentiras y manipulaciones que empleas con fruicion, sergiosg

[elferrer]

Aiarako, tranquílizate... sergiosg solo ha dicho que ha estado "ausente" de la conversación lunes y martes, sin contar el findesemana. Y este hilo se ha movido muchísimo. Tranqui

[Aiarako]

Aiarako, tranquílizate... sergiosg solo ha dicho que ha estado "ausente" de la conversación lunes y martes, sin contar el findesemana. Y este hilo se ha movido muchísimo. Tranqui

Ha dicho mas que eso, ha dicho que se habia cambiado la pregunta de la encuesta mientras el habia estado ausente.

[metsuke]

haya paz! haya paz! Don Rodrigo, Relator, que la calma no se pierda, que si seguís discutiendo os vais a ir a la... Haya Paz!. (Les Luthiers - Don Rodrigo Diaz de Carreras)

Ahora mas en serio:

* Por un lado entiendo la postura de Aiarako. cuesta mover las cosas como para estar discutiendo una y otra vez sobre el aire. No obstante Airako, no necesariamente puede ser causa de querer echar abajo nada. SergioG siempre ha sido muy critico y hasta donde llego es por su tendencia a ser muy perfeccionista. A mi mismo me paso hace poco el hablar faltandome datos y aun cuando mi critica no era para la propuesta, si la hubiera leido mas a fondo quizás no hubiera avisado, y te puedo asegurar que mi animo no fue destructivo.

* Por otro lado elferrer, de acuerdo que hay que mantener la calma pero , y si bien creo que la conversacion se calento sin motivacion suficiente (desde mi humilde e ignorante punto de vista), tampoco podemos bajar la guardia y dejar discutir una y otra vez lo mismo por no leer. Soy el primero que recibo los cachetes (y solicito por favor que se me den) cuando retraso al equipo por no haber leido.

* Por ultimo sergiog, en parte aiarako tiene su parte de razon, no podemos retrasar la cuestion una y otra vez. Se que es duro releer el texto, pero quizás entre los que estais en el ajo podais hacer algo similar a lo que hizo Natsu para copyright y es construir un faq con todas las propuestas y las "preguntas-respuestas" que habiamos discutido y el porque de las conclusiones. Aquel debate inicial fue especialmente intenso y os aseguro que si no hubiera sido por aquel resumen y el animo de todos para no dejarnos (a mi el primero) enredarnos con disputas aun estariamos discutiendolo.

Dicho lo cual siento si mis palabras ofendieren a alguien, pues si bien son duras es mi ánimo e intencion aunar esfuerzos y nunca provocar fisuras en nuestras filas.

Saludos

Raul Carrillo aka metsuke

[Nevershine]

He estado pensando y surge otra cuestión en base a lo que apunta elferrer. Si a alguien le interesa que no votemos determinada cosa (se supone en favor o en contra) en favor de sus intereses, le vale con crear una diferencia de 26 puntos (si se aprueba el margen del 75%) para que su objetivo de vea cumplido, pues no votaremos. Seguimos siendo manipulables incluso por una minoría.

Suponiendo que votara el censo total (los 33500000 de personas) bastaría que "solo" 8750000 estuvieran en desacuerdo para anular la votación y la posibilidad de sacar una resolución. Tendríamos que abstenernos. Porque además con una participación tan grande es vinculante.

Reflexionad sobre ello.

Tienes razón,pero supongo que por ese tipo de casos,somos nosotros los del partido,los que decidimos si abandonar la abstención o no....Y finalmente,si,ponle,ocurre lo que tú dices,lo que pasa (o eso es lo que deduzco de leer la propuesta) es que nosotros somos los que decidimos si votar a favor o en contra (si hubiéramos querido abstenernos no hubiéramos consultado en un principio)y la votación de la ciudadanía es vinculante al no haber consenso.Es decir,nosotros si la ciudadanía no se pone de acuerdo tenemos la última palabra,si se pone de acuerdo...ellos mandan (corregidme si me equivoco).

Saludos.

[Aiarako]

Tienes razón,pero supongo que por ese tipo de casos,somos nosotros los del partido,los que decidimos si abandonar la abstención o no....Y finalmente,si,ponle,ocurre lo que tú dices,lo que pasa (o eso es lo que deduzco de leer la propuesta) es que nosotros somos los que decidimos si votar a favor o en contra (si hubiéramos querido abstenernos no hubiéramos consultado en un principio)y la votación de la ciudadanía es vinculante al no haber consenso.Es decir,nosotros si la ciudadanía no se pone de acuerdo tenemos la última palabra,si se pone de acuerdo...ellos mandan (corregidme si me equivoco).

Bueno lo que pone la propuesta es que si la ciudadania, con una participacion suficiente, no se pone de acuerdo - no alcanza un consenso suficiente -, la abstencion se mantendria.

¿Se puede cambiar eso? Si, siempre que para modificar la actual propuesta decidamos que hacer en caso de que, habiendo alcanzado una participacion suficiente, los ciudadanos no alcancen un consenso:

a ) Como no alcanzan consenso, nos abstenemos

b ) Como no alcanzan consenso, decidimos nosotros.

Si preferis la opcion b ), sera la opcion b ) la que se incluya en la propuesta

( Actualizacion )

P.D.: De hecho, cuando me comenteis sobre cual de las opciones que aqui planteo preferis para la propuesta, subire la propuesta al wiki para que se pueda continuar alli la discusion, aprovechando la herramienta que brinda el wiki, y oxigenar un poco el foro, que que ya llevamos con este 171 mensajes. ¿Que os parece?

[Nevershine]

Prefiero seguir por aquí,porque las discusiones largas en el wiki son caóticas. En principio yo abogaría por la opcion b)....

[metsuke]

Interesante, como minimo proporcionara una vision global de la propuesta, e incluso puede facilitar la discusion sobre la misma basandola en los puntos concretos. Me parece bien intentarlo.

Personalmente entiendo que, de no ponerse de acuerdo la ciudadania deberiamos darnos la oportunidad de intervenir, siempre manteniendo la transferencia de modo que nadie malinterprete esa toma de decision por nuestra parte. Despues si se da el caso siempre podremos elegir abstenernos igualmente.

[metsuke]

aclaro. Yo a postaria por la opción b)

[zenislev_v]

Hombre la opción b evita que se manipule la votación provocando una abstención por falta de "consenso mínimo" que estaba situado al 75% (o al menos esa era la idea) y que puede provocar que una minoría evite la participación de una mayoría en la propuesta en cuestión.

Por otro lado se exigiría el mismo "consenso mínimo" interno para romper la abstención. Pero esto solo en supuestos de "referendum vinculante" que no consiguiese el consenso mínimo por muy poco (es decir que se quede al X% o superior; o algo así).

Pero recordad, esto es una regla muy concreta para unas situaciones muy delimitadas en las que se abandone la abstención y no la tónica general.

Yo considero que a y b son necesarias. La primera por si no se alcanza el X%necesario y la segunda por si no se llega al 75% necesario.

¿Que os parece?

[metsuke]

si no he entendido mal seria:

a para el caso en que la participacion ciudadana no llegara al minimo exigido.
b para el caso en que la participacion ciudadana supere el minimo pero no sea suficiente para convertirse en "ley".

[metsuke]

en ese caso me pareceria bien, no veo porque no funcionaria.

[zenislev_v]

si no he entendido mal seria:

a para el caso en que la participacion ciudadana no llegara al minimo exigido.

No, no la participación sino a un mínimo de consenso que dijeramos del 60% de votos favorables a una opción.

b para el caso en que la participacion ciudadana supere el minimo pero no sea suficiente para convertirse en "ley".

Unm más bien sería que no llega al 75% de consenso que hemos dicho.

[elferrer]

a mi tambien me parece correcta la opcion b: si no hay consenso ciudadano decide el partido.