Democracia directa, parte II: definiendo posturas

[Aiarako]

Hola:

Viniendo de este hilo, os pondre en

- ANTECEDENTES

En la reunion del 7 de septiembre, se adopto la regla de la neutralidad ideologica, segun la cual los parlamentarios del Partido Pirata, a priori, se abstendrian en toda votacion parlamentaria ajena al ideario del partido; y la regla del consenso minimo, segun la cual para abandonar el abstencionismo a priori seria necesario alcanzar un consenso del 75 %.

Como quiera que en dicha reunion no se definio quien participaria en dicho consenso, abri una encuesta para definir quienes lo harian. Hasta la fecha, se registraron 17 votos, y ninguna de las 6 opciones obtuvo mas de 4 votos, lo que refleja bien a las claras la disparidad de opiniones respecto a las alternativas planteadas.

Findeton, kilix, edulix y yo observamos, por un lado, que se producian diferencias entre quienes, partidarios de que fuesen los ciudadanos y no los miembros quienes decidiesen, pensaban que debian decidir solo los de las circunscripciones con parlamentarios del Partido Pirata y quienes pensaban que debian decidir todos los españoles; por otro lado, y del mismo modo, quienes, partidarios de que fuesen los miembros, dudaban si dar voz y voto o tan solo voz a los simpatizantes. Lo que si quedo inequivocamente claro - solo 1 voto de 17 - es que de ningun modo los miembros por si solos podrian arrogarse el derecho de cambiar esa abstencion sin antes consultar, bien a los ciudadanos, bien a los simpatizantes.

Asi mismo, al no poder garantizar que un simpatizante sea realmente un simpatizante y no alguien simpatizante de otro partido que quisiese mediatizar el sentido de los votos parlamentarios de los representantes del Partido Pirata en las Cortes, observamos una frontera difusa entre simpatizante y ciudadano. Por ello, y considerando que el verdadero debate no esta entre simpatizantes y ciudadanos, sino en si estos deben tener voz y voto o tan solo voz, efectuamos el siguiente

- PLANTEAMIENTO

Para abandonar la abstencion en todos los temas ajenos al ideario del Partido Pirata, nuestra propuesta es que seran los ciudadanos los que, con arreglo al criterio del consenso minimo del 75 %, decidan si se debe abandonar o no dicha abstencion, siempre para votaciones concretas, siempre como excepcion y no como regla.

La votacion se podra plantear en los dos casos siguientes:

- Los parlamentarios reciben una oferta, votar a favor de leyes ajenas al ideario del partido, a cambio de que el partido en el Gobierno apruebe leyes favorables a los objetivos del partido, y ponen en conocimiento dicha oferta

* En este caso, para que la votacion se lleve a cabo se debe alcanzar un consenso previo por parte de los miembros del partido, con una participacion minima; si esta se alcanza se llevara a cabo la votacion ciudadana, donde nuevamente el consenso sera requerido asi como una participacion ciudadana minima - de no alcanzarse esta, la votacion ciudadana se considerara consultiva, no vinculante -, y en caso de no alcanzarse el consenso se mantendra la abstencion.

- Los ciudadanos pretenden que se presente en el Congreso un proyecto de ley, o estan en contra de uno ya presentado y en debate; se requerira, en este caso, la presentacion de un porcentaje minimo de firmas ciudadanas a definir, para que esta votacion se lleve a efecto; los firmantes obviamente no necesitaran votar ya que se sobreentiende su voto favorable.

- CONCLUSION

Con esta propuesta, quedan salvaguardados varios principios, bajo nuestro punto de vista:

- Se hace mas viable actuar en virtud de la voluntad ciudadana

- Se evita que grupos minoritarios organizados aprovechen bajas tasas de participacion para mediatizar las decisiones parlamentarias del partido.

- Se evita estar cambiando de forma frecuente la postura abstencionista del partido, abandonandola solo excepcionalmente y no como una regla.

- Se evita atosigar a la ciudadania con votaciones frecuentes.

[Aiarako]

La votacion del poll consiste en decidir si los ciudadanos seran quienes decidan cambiar la abstencion en temas puntuales ajenos al ideario del partido, de modo excepcional, ya que la norma sera la abstencion en temas ajenos al ideario del Partido Pirata, o si por el contrario quienes decidiran seran unicamente los miembros del partido - concediendo voz a los ciudadanos, pero no voto -. Nosotros ( Findeton, Edulix, Kilix y yo ) abogamos por conceder voz y voto a los ciudadanos.

Caso de conceder voz y voto a los ciudadanos, estos podrian plantear propuestas a los diputados del Partido Pirata, siempre y cuando recojan un numero suficiente de firmas.

Asi mismo, cuando el Partido Pirata reciba propuestas del partido en el Gobierno para votar leyes ajenas al ideario del Partido Pirata a cambio de que se aprueben leyes favorables a los objetivos del partido Pirata:

- Primero se somete a votacion interna:
* Si no vota un numero suficiente de miembros se desestima cambiar la abstencion.
- Caso de votar un numero suficiente de miembros, se somete a votacion ciudadana:
* Si no vota un numero suficiente de ciudadanos su decision sera consultiva y no vinculante, decidiendo el partido a traves del consenso.
* Si vota un numero suficiente de ciudadanos su decision sera vinculante; si hay consenso minimo se cambia el sentido del voto, y si no lo hay se mantiene la abstencion.

[maurix]

He votado 2 con la condición de que lo de dar voz a los cuidadanos significa preocuparse por representarlos de forma directa y sin usar el voto como una forma de expresar nuestras proprias opiniones si no intentando llevar el voto como la representación de lo que la gente que participa en nuestro colectivo pide.
En caso de no tener una idea clara de lo que la entera comunidad que colabora con nosotros quiere, pues abstención.
Lean mi otro articulo en el otro hilo porfavor :
http://www.pp-international.net/forum/v ... =3566#3566

Saludos

[Aiarako]

He votado 2 con la condición de que lo de dar voz a los cuidadanos significa preocuparse por representarlos de forma directa y sin usar el voto como una forma de expresar nuestras proprias opiniones si no intentando llevar el voto como la representación de lo que la gente que participa en nuestro colectivo pide.

Sinceramente, si no he entendido mal y abogas porque el Partido Pirata refleje en aquellos temas donde se decida abandonar la abstencion la voluntad popular, no comprendo como concedes a la ciudadania solo voz, y no voz y voto.

[maurix]

He votado 2 con la condición de que lo de dar voz a los cuidadanos significa preocuparse por representarlos de forma directa y sin usar el voto como una forma de expresar nuestras proprias opiniones si no intentando llevar el voto como la representación de lo que la gente que participa en nuestro colectivo pide.

Sinceramente, si no he entendido mal y abogas porque el Partido Pirata refleje en aquellos temas donde se decida abandonar la abstencion la voluntad popular, no comprendo como concedes a la ciudadania solo voz, y no voz y voto.

Porque nuestra obligación no es dar voto directo a la gente si no intentar entender sus voluntad y resumirlas con un voto, parece contradictorio pero no lo es.
El voto no es la maxima expresión de democracia, es un instrumento extremadamente limitado para hacer valer las ideas de la gente, esto siempre lo he pensado y estoy convencidos: es igual el voto de alguien que simplemente vota por quedar bien al de alguien que lucha por sus ideas y las intenta difundir?
Vamos, imaginate esto, que todo el mundo tubiera que votar no a un partido si no poner un numero a un parido, como fuera una nota de clase... crees que el resultado seria el mismo. Bueno pero lo que cuenta no es el metodo tecnico de voto si no que segun mi opinon somos nosotros, los socios del partidos quein tenemos que tomarnos la responsabilidad de representar a la cuidadania y como continúo enfatizando representamos a la minoria de personas que tienen un teclado y lo usan (y creanme no son muchas)

[Nova6K0]

Nosotr@s queremos ser sus representantes, pero ell@s deben decidir. Es decir voto la opción 1. Voz y voto a l@s ciudadan@s.

Salu2

[Nevershine]

es igual el voto de alguien que simplemente vota por quedar bien al de alguien que lucha por sus ideas y las intenta difundir?

Sí,en democracia todos somos iguales y cada individuo tiene el derecho a decidir sobre sí mismo y lo que le concierne,haya hecho o no más méritos que otro para merecerse ese derecho.

los socios del partidos quein tenemos que tomarnos la responsabilidad de representar a la cuidadania y como continúo enfatizando representamos a la minoria de personas que tienen un teclado y lo usan (y creanme no son muchas)

Es decir,lo que tú propones es que representemos lo más fielmente a los ciudadanos,no? (idea de Kant,si no me equivoco....). Y digo,yo...la manera más fiel de representar a los ciudadanos ¿no son los ciudadanos en sí mismos ?.
Al representar a alguien,aunque con toda la buena voluntad del mundo,te puedes equivocar a la hora de lo que piensa o no piensa,pero sí es esta persona la que decide no hay margen de error .

Saludos.

[zenislev_v]

Me parece muy mal esta encuesta...

No tiene más que un sesgada visión del problema.

El problema no es o no voto a los ciudadanos, que ya lo tienen cada 4 años, la cuestión es que demos voto a los que estamos representando.

Ejemplo práctico: Conseguimos los votos para meter a 2 diputados (OMG) y ahora hay que votar si se cambia el modelo educativo. La gente pide dejar la astención y posicionarse y la práctica totalidad de los que nos han votado dicen que sí (200000 personas) pero el partido de la oposición al que le hacen falta votos para echar abajo la propuesta (entre ellos los nuestros) decide posicionar activamente a sus electores a petarnos el sitema de consulta a envios negativos al respecto (625000 personas). "Uy 75% se vota que no". Con lo cual gente que ha depositado su confianza en tí queda sin tu apoyo y unos cabras grandes se salen con la suya.

Queda bajo mi punto de vista carente de valor esta encuesta, porque da una visión sesgada.

Desde luego abrir las posibilidades a la manipulación externa no es mi idea de democracia interna.

[JVidal]

Me gusta la idea de implicar cuanto más porcentaje de la población para decidir sobre sus temas pero el riesgo es tan alto que sigo insistiendo que el que quiera votar solo ha de presentar su DNI conforme existe para tener ese derecho, es decir, como miembro del partido.

[MJStar]

Creo q zenislev_v tiene mucha razón, pero tambien creo hay q buscar la manera de que todos los ciudadanos puedan elegir en las decisiones q les afectan sin q un partido "secuestre" su opinion durante 4 años y al mismo tiempo buscar la forma de impedir q un grupo de gente organizada pueda alterar las votaciones.

[Findeton]

Me parece muy mal esta encuesta...

No tiene más que un sesgada visión del problema.

El problema no es o no voto a los ciudadanos, que ya lo tienen cada 4 años, la cuestión es que demos voto a los que estamos representando.

Ejemplo práctico: Conseguimos los votos para meter a 2 diputados (OMG) y ahora hay que votar si se cambia el modelo educativo. La gente pide dejar la astención y posicionarse y la práctica totalidad de los que nos han votado dicen que sí (200000 personas) pero el partido de la oposición al que le hacen falta votos para echar abajo la propuesta (entre ellos los nuestros) decide posicionar activamente a sus electores a petarnos el sitema de consulta a envios negativos al respecto (625000 personas). "Uy 75% se vota que no". Con lo cual gente que ha depositado su confianza en tí queda sin tu apoyo y unos cabras grandes se salen con la suya.

Queda bajo mi punto de vista carente de valor esta encuesta, porque da una visión sesgada.

Desde luego abrir las posibilidades a la manipulación externa no es mi idea de democracia interna.

Que el voto ciudadano afecte a la cuenta 'vinculante' de los votos sólo si hay cierto número o % de votos, tal y como Aiarako propone en el mensaje inicial evita precisamente eso. Es posible para un partido movilizar a sus 'juventudes' (unos pocos miles, como mucho) para que intenten sesgar a su favor la votación, pero mover en masa a la gente es muy difícil incluso para ellos, sobre todo porque realizar esa acción da mala imagen y está mal visto, así que es algo que los simpatizantes de ese partido simplemente no harían.

Sin embargo, si los simpatizantes de ese partido realmente creen que la propuesta es la mejor, que voten, están en su derecho. Los que quieran lo contrario también pueden hacer campaña por ello. Y además, está el factor de que para que sea vinculante, es necesario que PRIMERO los miembros del partido pirata participen en la votación, y, si a la mayoría no le interesa la propuesta, no participarán en la misma.

Por otra parte ya digo que es irreal que ni 100mil ni 650mil personas participen en una votación que organicemos nosotros, para eso antes realizarían una recogida de firmas para presentarla como iniciativa legislativa al congreso. Y es prácticamente imposible que se alcance un consenso del 75% cuando en realidad la mayoría no quiera eso. Además, ya puestos, se podrían registrar en el partido, porque total, 2€...

[zenislev_v]

Solo digo y repito que si se hace una votación en la que la gente se quiere posicionar y se pasa la encuesta por aquí (por poner un ejemplo) y votamos los que sean y desde fuera se modifica triplicando el número de votos está jodido. No te hace falta el triple de gente, solo el triple de DNIs y eso teniendo las listas censales (que todos los partidos las tienen) solo es meter numeritos en un ordenador votar y pum, así hasta que te aburras.

No creo que todos tengan que tener derecho a voto per se, porque nosotros no representamos al pueblo, representamos a un segmento de ese pueblo.

[Aiarako]

El problema no es o no voto a los ciudadanos, que ya lo tienen cada 4 años, la cuestión es que demos voto a los que estamos representando.

Los ciudadanos votarian a un partido, el Partido Pirata, que les habria prometido abstenerse en principio en cuestiones ajenas a su ideario; votarian a un partido ideologicamente neutro; no votarian un partido que tomase partido en votaciones ajenas a dicho ideario. Por ello, porque le prometes en las elecciones abstenerte, pero a pesar de ello en ocasiones piensas no hacerlo, ¿es logico que sea ese ciudadano quien te autorice en esas ocasiones? Si vas a salirte de lo prometido en las elecciones, creo que si - de lo contrario pienso que el Partido Pirata se equipararia al resto de partidos que promete una cosa y luego hace otra por el bien de la sociedad ( sea cierto o no, se actuase con buena voluntad o no ) -.

Ejemplo práctico: Conseguimos los votos para meter a 2 diputados (OMG) y ahora hay que votar si se cambia el modelo educativo. La gente pide dejar la astención y posicionarse y la práctica totalidad de los que nos han votado dicen que sí (200000 personas) pero el partido de la oposición al que le hacen falta votos para echar abajo la propuesta (entre ellos los nuestros) decide posicionar activamente a sus electores a petarnos el sitema de consulta a envios negativos al respecto (625000 personas). "Uy 75% se vota que no". Con lo cual gente que ha depositado su confianza en tí queda sin tu apoyo y unos cabras grandes se salen con la suya.

¿Como sabras, de entre los votos recibidos, quienes son simpatizantes del Partido Pirata y quienes no, quienes han votado al Partido Pirata y quienes no? Pero ojo, no ya si se le da voto a la ciudadania: centrate solo en el caso de que les dieses solo voz - y esta fuese tomada en cuenta por los miembros del partido a al hora de decidir -. Es imposible. Por ello, la preocupacion que te puede generar la opinion ciudadana no puede ser jamas si tus votantes estan a favor o en contra, porque jamas lo sabras - en un pueblo, 500 vecinos decirle al candidato del PP que le habian votado y otros 500 decirle al del PSOE lo mismo ... habiendo tan solo 700 con derecho a voto ... ¿como puede ser? ¡Milagro! siempre habra gente que mienta cuando te diga ¡Oh si! ¡yo te vote a ti!-; la preocupacion que te puede generar la opinion ciudadana es si los agentes externos al partido pueden manipular la consulta ciudadana.

- Primero se somete a votacion interna:
* Si no vota un numero suficiente de miembros se desestima cambiar la abstencion.
- Caso de votar un numero suficiente de miembros, se somete a votacion ciudadana:
* Si no vota un numero suficiente de ciudadanos su decision sera consultiva y no vinculante, decidiendo el partido a traves del consenso.
* Si vota un numero suficiente de ciudadanos su decision sera vinculante; si hay consenso minimo se cambia el sentido del voto, y si no lo hay se mantiene la abstencion.

¿Cual es ese numero suficiente, zenislev? ¿un 3 % del censo - 1 millon -? ¿un 5 % del censo - 1'7 millones -? ¿un 10 % del censo - 3'35 millones -? Cifra tu el umbral a partir del cual garantizas que el proceso no este mediatizado por los partidos, te garantizo que ese umbral existe, y como se indica en la propuesta, si los ciudadanos que participasen no alcanzasen el umbral, la votacion ciudadana seria consultiva, no vinculante, y serian los miembros del partido finalmente quienes decidiesen

Desde luego abrir las posibilidades a la manipulación externa no es mi idea de democracia interna

La democracia interna, zenislev, trata de elegir a los cargos del partido, de definir el ideario del partido, de decidir neutralidad ideologica si o no, de decidir abstencion en temas ajenos al ideario si o no; sin embargo, ya no me parece democracia interna decirle al ciudadano votame, me centrare solo en el ideario y me abstendre en el resto de cosas, para cambiar de opinion despues y pasar a votar temas ajenos al partido que tal vez atenten contra los intereses tanto de quienes confiaron en el partido como de quienes comenzasen a confiar en el. No creo zenislev, que los ciudadanos se merezcan eso.

[zenislev_v]

Es que te estás llendo por las ramas.

La cosa no es que el ciudadano vote tal o cual. Tu le dices: "Soy neutro salvo que pase tal". Él te vota o no. Supón que te vota. Que se produce la situación y que tanto él como el 90% de los que te han votado están de acuerdo y ahora se produce la votación y oh milagro han votado mucha más gente de la que te esperabas (muchos muchos más de los que nos votaron) y el resultado da al traste con lo que el 90% de las personas que te habían votado pensaban. Y ahora ¿que?

Eso tú no puedes evitar que pase si no se ponen restricciones. No puede ser que un votante del PP y uno del PSOE tengan las mismas ventajas y posibilidades que el que ha votado PPE pq no es de recibo. Esos no cambiaran su voto en tu favor, nunca.

[Aiarako]

Tranquilo, no me estoy yendo por las ramas.

La cosa no es que el ciudadano vote tal o cual. Tu le dices: "Soy neutro salvo que pase tal". Él te vota o no. Supón que te vota. Que se produce la situación y que tanto él como el 90% de los que te han votado están de acuerdo y ahora se produce la votación y oh milagro han votado mucha más gente de la que te esperabas (muchos muchos más de los que nos votaron) y el resultado da al traste con lo que el 90% de las personas que te habían votado pensaban. Y ahora ¿que?

Creo que te has perdido parte de la propuesta, concretamente la que dice:

al no poder garantizar que un simpatizante sea realmente un simpatizante y no alguien simpatizante de otro partido que quisiese mediatizar el sentido de los votos parlamentarios de los representantes del Partido Pirata en las Cortes, observamos una frontera difusa entre simpatizante y ciudadano

seran los ciudadanos los que, con arreglo al criterio del consenso minimo del 75 %, decidan si se debe abandonar o no dicha abstencion, siempre para votaciones concretas, siempre como excepcion y no como regla

Asi que, zenislev, no habria votado mas gente de la que esperabamos, habria votado mucha gente, y lo celebrariamos - porque si vota tan poca gente que no se considera suficiente, el proceso pasa de ser vinculante a consultivo y es el partido quien decide, mas bien habria votado menos gente de la esperada -.

Yo entiendo que, como dijiste en tu anterior post, vivas anclado en la idea de el voto electoral es una suerte de voto matrimonial donde el presidente del colegio electoral donde depositas tu voto te espeta a la cara en la salud y en la enfermedad, en la riqueza y en la pobreza, en la LSSI y en la LISI, hasta que las elecciones de dentro de cuatro años os separen, amen.

Pero la fisonomia politica de la sociedad es cambiante y dinamica. Un votante del partido X no lo vota necesariamente porque comulgue con su programa como con una religion, sino porque le gusta mas o le disgusta menos que los programas de los demas; pese a esto, probablemente la mayoria de votantes de PP y PSOE no comulguen con un amplio porcentaje de dichos programas, y los partidos toman decisiones - como aprobar la LPI - contrarias a la mayoria de su propio electorado ... y no es al menos mi voluntad, y creo que tampoco la de los presentes que han votado a favor de la propuesta, que dicha realidad sea el pan nuestro de cada dia en el Partido Pirata

Asumelo, zenislev: es imposible saber si quienes votan son tus votantes o no; eso es impepinable, lo niegue quien lo niegue. Y una vez asumas este hecho, te doy a elegir:

- Cierra la decision de abandonar la abstencion - pese a que fuiste votado en base a dicha abstencion - solo a tus miembros, y pasa de los ciudadanos; reza, pon velas a los santos, para que iluminen a los miembros del partido y que asi su juicio coincida practicamente siempre con el de los ciudadanos; pon velas a los santos paa que miles de militantes lleguen a la misma conclusion y sigan la misma voluntad que cientos de miles de votantes, en temas ajenos al ideario del partido.

- Abre la decision a todos los ciudadanos - blancos y negros, rojos y azules, verdes y blancos, altos y bajos, feos y guapos -; sopesa en cuantas ocasiones el dictamen de la ciudadania, cuando vote un numero suficientemente alto de ciudadanos, los ciudadanos que votaron Partido Pirata supuestamente se sientan traicionados porque supuestamente la consulta ciudadana arroje un resultado contrario a la voluntad del 90 % de los votantes del partido. Y tambien sopesa el efecto que tendra en la ciudadania comprobar que existe un partido que les escucha, que cree en ellos y que sigue su dictado cuando se pronuncian en numero suficiente - sopesa la credibilidad que ello otorgara al partido; sopesa los millones de españoles, tambien afectados por los problemas que combate el Partido Pirata, y debido a esa renovada credibilidad, conoceran la realidad de la problematica y la coherencia del Partido Pirata al ofrecer soluciones viables y de futuro -.

¿Tu crees que el voto de miles de miembros del partido sera mas fiel a la voluntad de cientos de miles de votantes del partido que el voto de millones de ciudadanos? Yo no ¿Tu votas por pasar de los ciudadanos? Yo no.

Eso tú no puedes evitar que pase si no se ponen restricciones. No puede ser que un votante del PP y uno del PSOE tengan las mismas ventajas y posibilidades que el que ha votado PPE pq no es de recibo. Esos no cambiaran su voto en tu favor, nunca.

Datos electorales; un ejemplo:

Elecciones 1993: votos PP, 8346007; Elecciones 2000: 10321178.
Elecciones 1993: votos PSOE, 9150083; Elecciones 2000: 7918752.
Elecciones 1993: votos IU, 1905673; Elecciones 2000: 1263043.
Elecciones 1993: 23403185 votantes; Elecciones 2000: 22814467 votos.

Como puedes ver, si que cambia la gente su voto.