Democracia directa, parte II: definiendo posturas

[Donatien]

si no he entendido mal seria:

a para el caso en que la participacion ciudadana no llegara al minimo exigido.
b para el caso en que la participacion ciudadana supere el minimo pero no sea suficiente para convertirse en "ley".

Esta opción me parece la perfeca, ya que refleja también la abstención de la gente.

[metsuke]

Si es sobre consenso tambien me vale.

[zenislev_v]

Para Donatien:

La abstención de la gente se refleja si no piden que se vote por eso. Es decir, si no se recogen firmas suficientes no se vota nada.

Es que la propuesta completa no es esa. Es algo así:

La votacion se podra plantear en los dos casos siguientes:

1)- Los parlamentarios reciben una oferta, votar a favor de leyes ajenas al ideario del partido, a cambio de que el partido en el Gobierno apruebe leyes favorables a los objetivos del partido, y ponen en conocimiento dicha oferta

* En este caso, para que la votacion se lleve a cabo se debe alcanzar un consenso previo por parte de los miembros del partido, con una participacion minima; si esta se alcanza se llevara a cabo la votacion ciudadana, donde nuevamente el consenso sera requerido asi como una participacion ciudadana minima - de no alcanzarse esta, la votacion ciudadana se considerara consultiva, no vinculante -, y en caso de no alcanzarse el consenso se mantendra la abstencion.

2)- Los ciudadanos pretenden que se presente en el Congreso un proyecto de ley, o estan en contra de uno ya presentado y en debate; se requerira, en este caso, la presentacion de un porcentaje minimo de firmas ciudadanas a definir, para que esta votacion se lleve a efecto; los firmantes obviamente no necesitaran votar ya que se sobreentiende su voto favorable.

En el caso 1 la votación si no alcanza el mínimo se convierte en consultiva, porque si hay posibilidad de cumplir los objetivos del partido estos prevalecen sobre la abstención a menos que con una "Mayoría Suficiente" se desestime. [al menos así lo veo yo]

En el caso 2, se aplicaría eso que tu dices que está bien, aunque la propuesta en sí es:

a ) Como no alcanzan consenso, nos abstenemos

b ) Como no alcanzan consenso, decidimos nosotros.

Hombre la opción b evita que se manipule la votación provocando una abstención por falta de "consenso mínimo" que estaba situado al 75% (o al menos esa era la idea) y que puede provocar que una minoría evite la participación de una mayoría en la propuesta en cuestión.

Por otro lado se exigiría el mismo "consenso mínimo" interno para romper la abstención. Pero esto solo en supuestos de "referendum vinculante" que no consiguiese el consenso mínimo por muy poco (es decir que se quede al X% o superior; o algo así).

Pero recordad, esto es una regla muy concreta para unas situaciones muy delimitadas en las que se abandone la abstención y no la tónica general.

Yo considero que a y b son necesarias. La primera por si no se alcanza el X%necesario y la segunda por si no se llega al 75% necesario.

Es decir, solo nos abstenemos en el 2º caso si y solo si no se llega a un X% mínimo de consenso (el X podría ser alredor del 60%) y si no se llega ese consenso nos abstenemos. Pero entre 60% y 75% elegiriamos los miembros del partido.

[JVidal]

Yo estoy con metsuke:

- Opción a) cuando no haya suficientes votos, denotando el escaso interés por este tema.

- Opción b) cuando no hay consenso, denotando la falta de criterio claro.

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Editado:

Pero claro, si no hay criterio claro no podemos saber lo que quiere el pueblo.... también la opción a).

[Aiarako]

Utilizando el esquema que utilice previamente para explicar la propuesta original, voy a intentar explicar el cambio que propone zenislev, si es que lo he entendido bien ... los cambios respecto a la propuesta original, en negrita:

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Premisa: el Partido Pirata se abstiene, en principio, en temas ajenos al ideario del partido, asi como no piensa en principio plantear iniciativas legislativas en temas ajenos al ideario del partido

Caso A: Ante una iniciativa legislativa sobre un tema ajeno al ideario del partido, el partido se plantea si no abstenerse y votar ( a favor o en contra )

- Caso A.1 ) El partido decide no abstenerse en un tema ajeno al ideario del partido. Se convoca una consulta popular, vinculante si se sobrepasa cierta participacion ciudadana minima.
* Caso A.1.a ) Se pronuncia un numero de ciudadanos superior al minimo exigido; la decision ciudadana es vinculante:

-- Los ciudadanos se posicionan a favor del SI o del NO con el 75 % o mas de los votos: el partido votara la opcion escogida por los CIUDADANOS.

-- Los ciudadanos se posicionan a favor del SI o del NO con un porcentaje de votos entre el X % ( por ejemplo, el 60 % ) y el 75 %: no existe consenso ciudadano suficiente pero si una amplia mayoria, por lo que el partido votara la opcion escogida por los MIEMBROS, si coincide con la de los ciudadanos, o SE ABSTENDRA, si no coincide.

-- Los ciudadanos se posicionan a favor del SI o del NO con un porcentaje de votos entre el 50 % y el X %: se mantiene la abstencion en el parlamento

* Caso A.1.b ) Se pronuncia un numero de ciudadanos inferior al minimo exigido; la decision ciudadana es consultiva y el partido votara segun considere conveniente, tomando en consideracion pero no como obligacion el resultado de la consulta ciudadana

- Caso A.2 ) El partido decide abstenerse; no se produce la consulta ciudadana, a no ser que lo solicite una cantidad minima de ciudadanos
* Caso A.2.a ) El numero de ciudadanos que solicita que el Partido Pirata no se abstenga es superior al minimo exigido; se realiza la consulta VINCULANTE
* Caso A.2.b ) El numero de ciudadanos que solicita que el Partido Pirata no se abstenga es inferior al minimo exigido; no se realiza la consulta, el Partido Pirata se abstendra.

Caso B: Sin iniciativa legislativa parlamentaria de por medio, un colectivo de ciudadanos presenta ante el Partido Pirata una suplica para que presente una iniciativa legislativa sobre un tema ajeno al ideario del partido.

- Caso B.1 ) El numero de ciudadanos que solicita que el Partido Pirata no se abstenga es superior al minimo exigido; se presenta la iniciativa legislativa popular en las Cortes

- Caso B.2 ) El numero de ciudadanos que solicita que el Partido Pirata no se abstenga es inferior al minimo exigido; no se presenta la iniciativa legislativa popular en las Cortes

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¿Consiste tu propuesta, zenislev, en lo marcado en negrita? Si no es asi no dudes en hacer las precisiones y matizaciones oportunas

[zenislev_v]

Lo que yo digo consiste en eso, pero no se si los casos son esos.

·El primer caso sería segun tengo entendido, era que nos hiciesen una propuesta de "rascada de espaldas": tu haces esto, yo hago esto por tí.

·El segundo caso, propuesta ciudadana.

Aunque tambien puede ser que por lo que sea decidamos romper la abstención siendo el caso 1 aplicable a: "rascada de espaldas parlamentaria" o decisión de los miembros de la Asamblea del Partido.

Pero vamos mi propuesta es lo de negrita indiferentemente de donde se aplique y siempre y cuando fuera vinculante.

[metsuke]

zenislev, me acabas de despistar mas aun. ¿rascada?.

(conste que estoy con un gripazo considerable - y encima currando contrareloj) y con frenadol hasta las mejillas...

[Aiarako]

Lo que yo digo consiste en eso, pero no se si los casos son esos.

·El primer caso sería segun tengo entendido, era que nos hiciesen una propuesta de "rascada de espaldas": tu haces esto, yo hago esto por tí.

Premisa: el Partido Pirata se abstiene, en principio, en temas ajenos al ideario del partido, asi como no piensa en principio plantear iniciativas legislativas en temas ajenos al ideario del partido

Caso A: Ante una iniciativa legislativa sobre un tema ajeno al ideario del partido, el partido se plantea si no abstenerse y votar ( a favor o en contra )

Huelga decir que en el caso A la iniciativa no es nuestra, es de otro grupo parlamentario - porque si es un tema ajeno al ideario del partido y no nos han pedido los ciudadanos nada, por norma general la idea es abstenerse -. Supongo que el caso A es lo que llamas una rascada de espaldas

Entonces zenislev si, el esquema de ahi arriba es el original, con la modificacion que has planteado en negrita - rascada de espalda incluida -.

[Aiarako]

zenislev, me acabas de despistar mas aun. ¿rascada?.

(conste que estoy con un gripazo considerable - y encima currando contrareloj) y con frenadol hasta las mejillas...

Creo que zenislev se refiere al caso que se planteó, donde el Gobierno de turno ofreceria al Partido Pirata votar a favor de leyes favorables al ideario del partido, a cambio de que el Partido Pirata votase a favor de leyes propuestas por ese Gobierno y que fuesen ajenas al ideario del partido. Creo que esa es la rascada de espaldas ( ) a la que se refiere.

Como quiera que nosotros nos abstenemos como norma general en los temas ajenos al ideario del partido, y como quiera que no absteniendonos conseguiriamos aprobar leyes favorables a nuestro ideario, este fue uno de los supuestos que motivó esta propuesta y este debate que hemos mantenido.

[zenislev_v]

Bueno en realidad es que no había entendido de ahí que fuera a cambio de un favor del gobierno, solo que decidimos no abstenernos, por eso lo he puesto. Porque solo dice ante una propuesta el partido decide abandonar la abstención, si bien es cierto que en la premisa original aparece lo que tu has dicho, que es a cambio de apoyo a nuestras leyes.

Y para lo que le dices a Metsuke es eso, si nos aprueban una ley a cambio de una suya es igual a "rascada de espalda" ("Si tu me rascas la espalda, yo te la rasco a tí", que se suele decir). Yo te doy una ley y tu me das a mi otra.

Me surge una duda, ¿con cuanta anticipación se conocen las votaciones de leyes? Más que nada es para estudiar una forma que sea muuuu rápida de hacer consultas.

[metsuke]

entendido lo de la rascada. Asass

[Aiarako]

[quote="zenislev_v"Me surge una duda, ¿con cuanta anticipación se conocen las votaciones de leyes? Más que nada es para estudiar una forma que sea muuuu rápida de hacer consultas.[/quote]

Buena pregunta ... el caso es que no lo se

[Donatien]

Llegados a este punto me gustaría comentar algo que me resulta curioso, y es el hecho de que se hagan públicos los pactos.
Por lo general, los partidos políticos negocian "bajo cuerda", por así decirlo, y se presentan a sus electores defendiendo lo que van a votar como si realmente estuvieran de acuerdo, cuando en realidad no es más que un trueque por otras cosas. Me pregunto qué pensarán los ciudadanos cuando se les pida que voten una propuesta del estilo:
"El PP nos propone suprimir el canon a cambio de que se prohiban los matrimonios homosexuales"

No digo que se deba hacer ni que no, simplemente me resulta curioso. La actual hipocresía del mundo político es bastante incompatible con esta transparencia. En general, se supone que no deberían existir estos pactos, sino que los partidos deben votar los que creen, que se supone que es lo que creen sus votantes.


En cuanto a las puntualizaciones de Zenislev, sí, bueno, llámalo abstención o lo que quieras, simplemente quería decir que si la gente no quiere pronunciarse pues el partido tampoco debe hacerlo. Vamos, que me parecen bien los puntos A y B.

[JVidal]

La reforma me parece estupenda y creo que no debería aplicarse en el caso de una propuesta sino también en una "rascada de espalda" que nos propongan.

[Nevershine]

Me gusta la nueva propuesta,pero una cosa:
"
La reforma me parece estupenda y creo que no debería aplicarse en el caso de una propuesta sino también en una "rascada de espalda" que nos propongan."

Entonces los ciudadanos tendrían la posibilidad de hacer que no cumpliéramos con nuestro ideario,o me equivoco? (y,francamente,creo que eso no es deseable).