Democracia directa, parte II: definiendo posturas

[Findeton]

Aunque me parece más complicada, estoy de acuerdo con la nueva propuesta. También de acuerdo en que no se expliciten los detalles en los estatutos sino en el reglamento.

[zenislev_v]

¿Que es eso que huele tan bien? ¿Son quizás unos Estatutos que van a asalir del horno? Sí, eso parece.

Después de la broma gastronómica, solo decir que cada vez está todo más cerca y el fin de los Estatutos lo está gracias a Aiarako y a las propuestas que todos hemos hecho y que han modificado en mayor o menor medida su trabajo.

Aiarako, ¿es eso una meta volante o quizás el fin del puerto de montaña?

[Nova6K0]

Creo que aún nos falta la contrarreloj.

Salu2

[Findeton]

[b]AVISO: TOCHO DE CUIDAO Y POSIBLE FLAME DE 15 PÃ

[zenislev_v]

Básicamente, según he podido hablar con Aiarakoa (el más duro opositor a mi idea hasta ahora) y otros, piensan que el número 'mínimo de ciudadanos' exigido para que la opinión de los ciudadanos cuente debe ser del orden del número de votantes que hayamos tenido en las elecciones generales (si por ejemplo obtenemos un escaño, se ha hablado de que la cifra estaría entre los 250mil y los 500mil).

FALSO. La cifra estaría indefectiblemente (tengamos uno o 50) en 500.000, se supone que apoyaremos una propuesta ciudadana (que constitución mediante son 500.000), si existen menos de esatas personas interesadas, no creo que su idea merezca abandonar la neutralidad ideológica.

En mi opinión, esto carece de verdadera lógica pues:
Imaginemos que tenemos 10mil miembros y 500mil votantes (y un escaño en el congreso ). Imaginemos que se plantea una propuesta, y un 60% de los miembros participa en la votación (6mil miembros), y además 250mil ciudadanos también lo hacen. De el modo en que Aiarakoa entiende la actual propuesta de democracia directa, los 6mil miembros decidirían si llevarla a cabo, mientras que esos 250mil ciudadanos podrían ser desoídos.

ERROR. Los miembros no votarían nada al no darse la premisa de que 500.000 personas quieran que se debata algo o que nos hiciesen una propuesta previa por parte del gobierno, en cuyo caso seríamos nosotros los que plantearíamos una consulta ciudadana y aquí ya es donde entraría de nuevo la ciudadanía.

Miedo me da seguir leyendo si en dos parrafos tienes dos errores garrafales de la propuesta. El Partido es ideológicamente neutro y se abstiene en todo (salvo lo nuestro) a menos que los ciudadanos muevan el culo para lo contrario. NOSOTROS (el partido) solo decide en caso de que la participación ciudadana quede en un semi-empate técnico, esto es,
que se quede situado en unos porcentajes determinados que están estipulados. Pero todo esto siempre a petición ciudadana, no nuestra.

Exista la posibilidad de que el una propuesta se lleve o no al congreso sólo tenga que decidirlo el partido (Caso A.1.b en la propuesta escrita por Aiarakoa y sugerida por zenislev_v), De hecho, es innegable que (de ser ser 500mil ciudadanos el límite) esa será la tónica general, pues es innegable que en la inmensa mayoría de las votaciones habrá menos de 500mil ciudadanos. Así pues, en el caso del que estamos hablando, en que 250mil ciudadanos participan en la votación, aun siendo el nº de ciudadanos que participan en la votación varios órdenes mayor al nº de miembros, serán exclusivamente los miembros los que decidan y la opinión ciudadana quedaría consultiva. Eso a mí no me suena a democracia directa, sino al gobierno de unos pocos desoyendo la opinión de la ciudadanía (o pudiendo desobedecerla, tal y como los diputados pueden hacer y hacen de por ley, y a lo que *creo* que la mayoría nos oponemos).

FALSO. El caso A se refiere a que al partido le propongan una "dame esto y yo te doy esto", entonces primero el partido baremaría si someterlo a votación con una votación interna. Si se ve factible, se somete a consulta ciudadana y si se supera el umbral se hace Caso A.1.a siguiendo las reglas estipuladas, sino se supera el umbral se hace el Caso A.1.b.; este último se hace si la gente pasa del tema sencillamente porque si nos ayuda a cumplir nuestro ideario y la gente está empanada en su casa y no lo vota, no podemos dejar que una minoría de ciudadanos (que a saber si vienen de parte de otro partido, Imaginaos si el PP hubiera podido influir en lo de Cataluña con sus firmantes) eche por tierra la oportunidad de llevar a cabo nuestros ideales.

Mi interpretación es que, si de verdad os gusta esa propuesta, tengo una equivalente que además reporta más ventajas: no organicemos nosotros las votaciones, simplemente, las propuestas que mediante la iniciativa legislativa ciudadana (opción recogida en la constitución y que creo recordar necesita de 500mil firmas) los ciudadanos lleven al congreso, que cuando se realizen las votaciones en el congreso, las votemos a favor y ya está... es mucho más simple y efectivo. Y no engañamos diciendo que se trata de democracia directa.

Pero yo creía que significaba algo que más del 60% de la gente que haya votado haya querido dar voz y voto a los ciudadanos. Creo que el problema no sólo está en el límite del nº de votos necesarios para que la súplica sea llevada a las Cortes, sino que la propuesta actual de democracia directa tiene fallos internos, y eso es lo que pretendo corregir con esta nueva propuesta que lanzo:

Tu interpretación es subjetiva, los hechos es lo que está escrito. Y está escrito que somos NEUTRALES. Si la gente, en masa, cree que algo es correcto, debemos luchar por ellos. Pero menos de 500.000 sobre un muestreo de más de 40 millones me parece poco consistente.

¿Tú crees que 50mil personas son suficientes sobre un total de 44.108.530 (según la wikipedia)?

Esto es solo para propuestas ciudadanas, pero es que tal y como es la política, si el gobierno necesita de nuestro apoyo, y su archienemigo opositoso no quiere ten por seguro que "amañarían" las votaciones y si en general los temas que se votan no interesan al vulgo (presupuestos del Estado y demás) pero si a la oposición, ten por seguro que no se obtendrá mucha votación por parte de la gente corriente. Con lo cual si fijas el mínimo en 10 votos con que al que le interesa que no se haga y su familia vote en la encuesta ya puede decantar el resultado (y sin despeinarse).

Esto no es los mundos de Yupi y va a aperecer Espinete tampoco al doblar la esquina, hay que cubrirse las espaldas al máximo en estos temas y forzar la participación, sino estamos donde antes, haciendo de peleles con los grandes.

El kilo y medio de post que has metido detrás de esta (prefiero considerar) falta de entendimiento de la propuesta original, ni me lo he leido, estará muy bien, pero después de partir de argumentos falsos para desacreditar las demás posturas no me lo pienso leer.

[Findeton]

El kilo y medio de post que has metido detrás de esta (prefiero considerar) falta de entendimiento de la propuesta original, ni me lo he leido, estará muy bien, pero después de partir de argumentos falsos para desacreditar las demás posturas no me lo pienso leer.

Lo cierto es que al parecer no entendía exactamente la propuesta, y ahora la entiendo mejor, sin embargo los problemas que le veo siguen siendo de la misma índole, y mi propuesta, puede que no sea perfecta, mejorable, pero me sigue pareciendo mejor que la anterior (incluso ahora que la comprendo mejor), y sigo sosteniendo esto:

Mi interpretación es que, si de verdad os gusta esa propuesta, tengo una equivalente que además reporta más ventajas: no organicemos nosotros las votaciones, simplemente, las propuestas que mediante la iniciativa legislativa ciudadana (opción recogida en la constitución y que creo recordar necesita de 500mil firmas) los ciudadanos lleven al congreso, que cuando se realizen las votaciones en el congreso, las votemos a favor y ya está... es mucho más simple y efectivo. Y no engañamos diciendo que se trata de democracia directa.

Desde luego no sensiblemente más directa que hasta ahora. Ahora mismo no tengo tiempo material, y mañana puede que esté bastante ocupado, pero en cuanto pueda sigo comentando...

[JVidal]

En definitiva, apoyas todo menos 2 puntos:

- Las firmas mínimas para votar la propuesta internamente, ya no serían 500.000 sino más de 5.000, si llegan a 500.000 lo llevamos directamente al congreso.

- En el referéndum al pueblo en lugar de fijar un porcentaje de población nacional poner como referencia el número de miembros del partido.

La primera me parece muy bien, al leer esto me ha hecho pensar en la Todos Contra el Canon que tiene 6.000 firmas, consideramos popularmente que tienen peso como para exigir, en cambio en nuestra propuesta no sería nada. deberíamos bajar el listón la cifra de 5.000 me parece muy adecuada.

El segundo punto no lo tengo muy claro, no sabemos como actuará la población, quiero pensar que participará más gente que sumando los votantes, estos seguro van a opinar y en el transcurso de la legislatura se sumará más gente, veo mejor el porcentaje, solo falta definir cual va a ser.

[zenislev_v]

Para empezar se rompe la abstención a petición popular, pero 50mil personas o 200mil no son 43millones, no reflejan nada. A Batasuna la votaron alrededor de 125mil personas, por eso no se puede decir que 2millones de Vascos son terroristas. Por lo mismo no puedes asociar a 200mil personas el peso de 43millones. 500mil tampoco son 43millones pero según la constitución tienen peso para proponer una ley.

Por otro lado la gente tiene peso y mucho en todas las votaciones, de hecho en todas (salvo en las que propongamos nosotros a iniciativa del partido en el poder y no consigan una afluencia suficiente) su decisión es la que cuenta. Lo que no puedes pretender es que si votan 3 (la decisión de 3 personas) sea la que valga. No me parece justo para el restante 99.999999999% de la población restante. Porque sería como ahora. Se les da la oportunidad de cambiarlo, pero con unas reglas de participación. Si intentas jugar a Futbol 11 con 6 jugadores no te dejarán, aunque quieras, son las normas. Aquí se exige un mínimo, es así. Que no funciona, bueno pues se cambia. Pero de momento es acertado poner unos límites para que podamos maniobrar, somos el primer partido que ha optado por esto y deberíamos darnos un margen a la maniobra. Además siempre queda mejor reducir un margen que aumentarlo.

Por otro lado me rallas mucho con tanto reducir margenes en las votaciones, en las propuestas, todo eso no ayuda al consenso que es lo que se busca, fomenta la deshunión. Mira la Constitución, para modificarla les hace falta el PP y por eso van a pactar, si solo hiciese falta mayoría simple tendríamos cambios cada 4 años, además así se tiene un consenso que de otra forma no habría. Con los estatutos pasa igual, si rebajas el margen de aceptación rebajas el consenso. No quiero estar en un partido que considera que tener descontentos a 50%-1 sea estar bien.

[zenislev_v]

La primera me parece muy bien, al leer esto me ha hecho pensar en la Todos Contra el Canon que tiene 6.000 firmas, consideramos popularmente que tienen peso como para exigir, en cambio en nuestra propuesta no sería nada. deberíamos bajar el listón la cifra de 5.000 me parece muy adecuada.

Esto, todos contra el canon dice tener 600.000 firmas y no 6000. Luego los habríamos apoyado igualmente con el modelo viejo. De todas formas 5000 personas hay en Greenpeace España por ejemplo y no vamos a cerrar todas las fabricas porque lo propongan(¿o si?).

No entiendo si por ley está puesto en 500.000 porque vamos a rebajarlo, esto evita que colectivos de chominosos cabreados puedan proponer cosas que solo les importan a ellos y ralenticen nuestro funcionamiento.

P.D.: Conste que soy Ecologista, Vegetariano, Ateo,... quizás a mi me convendría más bajar el listón, pero no lo hago porque sé que traerá lluvia de propuestas sin un respaldo social notable.

[Aiarako]

Aun no he terminado de subir al wiki toda la logistica completa de todos los articulos del Primer Borrador de los Estatutos, en seguida acabo y cuando lo haga valorare la nueva propuesta planteada. Lo que si pido a todos, Findeton, Zenislev, JVidal, es lo siguiente:

Si estamos de acuerdo en casi todo, y sobre todo queremos cerrar el tema de los porcentajes, ¿por que se eleva tanto el tono de la discusion?

Una de las realidades maravillosas de este proyecto de partido, es que hasta la fecha la armonia, el dialogo y la busqueda del consenso han sido la tonica predominante; no recrudezcamos la dialectica en temas que, aun siendo importante, son solo aspectos de discrepancia en el marco de un acuerdo global.

Sin olvidar que este es un tema reglamentario, no estatutario, y por lo tanto a cerrar una vez seamos partido y vayamos a redactar el Reglamento de los Grupos Institucionales, vamos a centrarnos en buscar el lugar comun en lo que aun no estemos de acuerdo.

Eso tambien lo digo al hilo de esta frase del post de la nueva propuesta:

según he podido hablar con Aiarakoa (el más duro opositor a mi idea hasta ahora)

Ese es un camino equivocado, que lleva a centrarnos en quien dice que o quien tiene razon, en lugar de centrarnos en el debate de las ideas. Centremonos en contrastar nuestros pareceres, y encontrar una postura en la que estemos de acuerdo. Lo importante es lo que se dice, en lugar de quien lo dice, porque el hecho de que alguien en concreto haga un comentario no hace ese comentario cierto o falso, solamente segun su autor. Centremonos en las ideas, en lugar de en quienes las exponen. ¿De acuerdo?

Cuando termine con el wiki entrare a valorar la nueva propuesta; un saludo

[Aiarako]

Lanzo una nueva propuesta. La base es realmente muy parecida a la actual, pero además defino un poco mejor esto de los 'mínimos' y el sentido que quiero dar a cada uno, así del porqué de esta propuesta y las deficiencias que encuentro a la anterior.

Hola buenas En primer lugar quiero incidir en el hecho que muy bien apunta el autor de la nueva propuesta, y es el hecho de que los presentes estamos mayoritariamente de acuerdo en la base de la propuesta; incluido el mismo

Findeton, kilix, edulix y yo [...] efectuamos el siguiente

- PLANTEAMIENTO
[...]
- CONCLUSION

Con esta propuesta, quedan salvaguardados varios principios, bajo nuestro punto de vista:

- Se hace mas viable actuar en virtud de la voluntad ciudadana

- Se evita que grupos minoritarios organizados aprovechen bajas tasas de participacion para mediatizar las decisiones parlamentarias del partido.

- Se evita estar cambiando de forma frecuente la postura abstencionista del partido, abandonandola solo excepcionalmente y no como una regla.

- Se evita atosigar a la ciudadania con votaciones frecuentes.

Por consiguiente, y como bien puntualiza el autor de la nueva propuesta, la base de la misma ha alcanzado un consenso, se trata de cerrar detalles ( uno de ellos, cifrar ese porcentaje minimo de participacion ciudadana ).

Porqué no me gusta la actual propuesta:
[...]
Exista la posibilidad de que el una propuesta se lleve o no al congreso sólo tenga que decidirlo el partido (Caso A.1.b en la propuesta escrita por Aiarakoa y sugerida por zenislev_v), De hecho, es innegable que (de ser ser 500mil ciudadanos el límite) esa será la tónica general, pues es innegable que en la inmensa mayoría de las votaciones habrá menos de 500mil ciudadanos. Así pues, en el caso del que estamos hablando, en que 250mil ciudadanos participan en la votación, aun siendo el nº de ciudadanos que participan en la votación varios órdenes mayor al nº de miembros, serán exclusivamente los miembros los que decidan y la opinión ciudadana quedaría consultiva. Eso a mí no me suena a democracia directa, sino al gobierno de unos pocos desoyendo la opinión de la ciudadanía (o pudiendo desobedecerla, tal y como los diputados pueden hacer y hacen de por ley, y a lo que *creo* que la mayoría nos oponemos).

Lo primero es recordar los principios en los que fundamentamos, incluido tu, por supuesto, la propuesta:

- Abstencion como norma general.
- Evitar que grupos minoritarios organizados aprovechen bajas tasas de participacion para mediatizar las decisiones parlamentarias del partido

Lo segundo es hablar de hechos reales:

- Si 1 millon de españoles vota a un Partido Pirata que promete la abstencion como norma general en temas ajenos a su programa/ideario, quebrantar esa promesa con una cantidad 1-2 ordenes de magnitud inferior - 10000-100000 personas - corremos el riesgo real de que los votantes se sientan engañados por el partido.
- Por otro lado, que los parlamentarios voten segun el dictado de 10000-100000 personas ya es algo que hacen TODOS los partidos del arco parlamentario; para ese viaje no harian falta estas alforjas - dicho de otro modo: para terminar comportandonos como un partido politico tradicional no haria falta fundar uno nuevo -

Mi interpretación es que, si de verdad os gusta esa propuesta, tengo una equivalente que además reporta más ventajas: no organicemos nosotros las votaciones, simplemente, las propuestas que mediante la iniciativa legislativa ciudadana (opción recogida en la constitución y que creo recordar necesita de 500mil firmas) los ciudadanos lleven al congreso, que cuando se realizen las votaciones en el congreso, las votemos a favor y ya está... es mucho más simple y efectivo. Y no engañamos diciendo que se trata de democracia directa.

¡Mmmm! Suena feo eso de engañar, ¿no crees? Y ademas de feo, es rigurosamente falso:

Los Instrumentos de la Democracia Directa Suiza

Iniciativa Popular: da a los ciudadanos el derecho a proponer enmiendas o adiciones a la Constitucion. Para que sea valido, 100000 firmas de gente con derecho a voto deben ser recogidas en un plazo de 18 meses; si el numero de firmas validas es suficiente, la iniciativa se somete a votacion
Referendum Opcional: da a los ciudadanos el derecho a solicitar que cualquier ley aprobada por el parlamento sea sometida a votacion nacional. Para que sea valido, 50000 firmas deben ser recogidas en 100 dias. Si el numero de firmas validas es suficiente, la nueva ley debe ser aprobada por votacion popular
Referendum Obligatorio: todas las enmiendas constitucionales aprobadas por el parlameno deben ser sometidas a votacion nacional. A los votantes se les requiere tambien aprobar la membresia suiza en ciertas organizaciones como Naciones Unidas o la Union Europea

Como ves, esos numeros de 50 o 100 mil ciudadanos con derecho a voto no son suficientes para decidir el sentido del voto; solo son suficientes para decidir que se vote. Si tu preocupacion es que, cuando la consulta no sea vinculante, sea el partido el que decida, podrias haber dicho: o vinculante o abstencion; o que, como en Suiza, por defecto, decidamos nosotros EXCEPCIONALMENTE cuando no abstenernos, salvo que los ciudadanos nos pidan la consulta vinculante. En cambio, la propuesta que realizas, como veremos a continuacion, entrega el poder sobre un numero indeterminado de escaños congresistas y senatoriales a un infimo porcentaje de la poblacion con derecho a voto:

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Antes de nada, ¿por que has cambiado de letra los casos? Y es que tu nueva propuesta A es en base algo parecida al actual caso B - la iniciativa popular pura, sin provenir del partido -, mientras que tu nueva propuesta B es en base el actual caso A. Curioso

Tu propuesta A ... plantea que:

- Siempre el numero mínimo de ciudadanos sea inferior al numero de votantes del partido.

* Estas proponiendo que un numero de ciudadanos sensiblemente inferior - como la mitad, ¿no? - pueda romper la abstencion que, como norma general, aceptaron los votantes en los comicios. Considero que ello atenta contra la representatividad; dejas en manos de una minoria romper la voluntad de una mayoria - por cuanto es este caso el de la iniciativa ciudadana pura, y nuestros votantes nos han votado sobre la norma general de no romper nuestra abstencion -.

- Oscile entre 250000 y 500000 ciudadanos.

* Estas abriendo la caja de pandora: en función de la relevancia del caso a votar, un partido de 700000 militantes, como PP o PSOE, si puede capilarizar su voto para alcanzar un minimo tan barato como puedan ser 250000 votos. Lo considero pues un minimo insuficiente para evitar la manipulacion politica de las consultas ciudadanas.
* ¿En base a que consideras que 250 mil ciudadanos son muestra representativa del sentir de 33'5 millones - dos ordenes de magnitud por encima - de españoles con derecho a voto? Si te basas en los 500000 del articulo 87.3 de la Constitucion, te dire que ya palidecen esos 500000 ante la cantidad de votos que necesitamos para tan solo 1 escaño; imaginemos como de pequeño queda ese umbral comparado con los mas de 2 millones de votos de IU de la era Anguita, o los 9-11 millones de votos de PP y PSOE.

Tu propuesta B ... va aun mas lejos:

En los puntos a) y b) B.1) se habla de una cifra de esta forma: "Se pronuncia un número de ciudadanos superior/inferior al minimo exigido". Esta cifra debe ser suficiente como para 'quitar ruido' de las votaciones pero a la vez favorecer la votación ciudadana. Considero que esta cifra debería ser función del nº de miembros que tenga el partido, por ejemplo, simplemente pedir que haya tantos votos ciudadanos como miembros tenga el partido. Y este es el punto más importante y el que hará que realmente la opinión de los ciudadanos cuente.

Entiendo: si nos ha votado un millon de españoles y somos 10 mil miembros, es ilegitimo que 10 mil miembros decidan en nombre de un millon de votantes, pero no es ilegitimo que 50 mil españoles decidan en nombre de un millon de votantes; hombre, es un razonamiento interesante, cuanto menos, aunque imagino que esperaras que encuentre una cifra de ciudadanos participantes en la consulta, DOS ORDENES por debajo de la cifra de votantes del partido, enormemente insuficiente. Y por supuesto, una cifra por si misma incapaz de hacer contar la opinion de 33'5 millones de españoles por derecho al voto, que son ni mas ni menos que TRES ORDENES de magnitud de diferencia.

Del mismo modo, imagino que esperaras que encuentre imposible que un minimo de 50 mil ciudadanos impida que PP, PSOE o un partido de bases tan movilizadas como Batasuna utilice nuestra consulta ciudadana como una herramienta politica mas con la que manejarnos como marionetas - aunque Batasuna no seria la unica asociacion capaz de congregar 50000 votos de la que habria que preocuparse -; confio plenamente en que asi lo esperas.

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De todos modos, no ha de preocuparse nadie: existia un principio de acuerdo sobre la propuesta, aunque quedamos en que necesitaba ser completada; y ello incluye matizaciones, asi como por supuesto, meternos en la harina de definir ese porcentaje minimo de ciudadanos. Por ello, porque quiero que entiendas que mi valoracion sobre tu propuesta no cierra la puerta a modificaciones, y en base a tus preocupaciones y al modelo suizo de Democracia Directa, voy a sugerirte dos ideas sobre las que podrias reestructurar tu propuesta. Saludos

P.D.: Quiero recordar que considero no urgente concretar esta propuesta ahora, ya que primero debemos ser partidos antes de meternos en la redaccion del Reglamento de los Grupos Institucionales - que es en el que se enmarca la presente propuesta -. De cualquier modo, el dialogo siempre esta abierto

[Aiarako]

Como se que, como co-autor de la propuesta actual, tu preocupacion es evitar que unos pocos miles de miembros del Partido Pirata decidan en nombre de cientos de miles o incluso millones de votantes del partido; y que por consiguiente tu preocupacion no es conseguir que unas pocas decenas de miles de ciudadanos cambien la voluntad de cientos de miles o incluso millones de votantes, ni que esas pocas decenas de miles representen el sentir de 33'5 millones de españoles con derecho a voto ...

... para modificar la actual propuesta en lo tocante a los umbrales hago dos propuestas basadas sobre todo en tu preocupacion para que la consulta suponga una verdadera Democracia Directa, y siendo una de las propuestas ( la propuesta 2 ) ) inspirada en parte en el modelo suizo de Democracia Directa:

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- 1 ) Se mantiene la propuesta actual, con la diferencia de que, segun lo expuesto en los casos A.1.a y A.1.b, si la consulta no es vinculante - si no se ha alcanzado el umbral minimo de participacion ciudadana -, se mantiene la abstencion diga lo que diga el partido.

- 2 ) Una ampliacion del caso 1: El partido, por defecto, y siempre para el caso A de la propuesta actual - el B se mantendria igual - es quien decide cuando, de forma excepcional, abandonar la abstencion. Es parecido a lo expuesto en el caso A.1 de la propuesta actual pero sin la obligatoriedad de la consulta.

* Con arreglo al modelo suizo, bastaría con que 50000 o 100000 ciudadanos con derecho a voto presentaran sus firmas en el plazo de x dias despues de que el partido manifestara su intencion de abandonar la abstencion para que la consulta tuviese lugar.
* Al igual que en el caso 1, si la consulta ciudadana no obtiene una participacion ciudadana suficiente, se mantiene la abstencion diga lo que diga el partido.

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Esta propuesta que hago, evitaria que el partido decidiese cuando no abstenerse en caso de que la consulta no fuese vinculante por no participar demasiada gente. Tal vez haya gente que estime que son opciones demasiado agresivas respecto a recortar el margen de maniobra del partido para negociar con el Gobierno de turno - claro que, si la norma general es la abstencion, considero que sigue siendo compatible con el espiritu de la propuesta original -; lo que si es cierto es que estas dos propuestas, dando aun mas peso especifico a la ciudadania, son respetuosas con la idea originalmente expuesta en las conclusiones de la cabecera de este hilo de establecer un minimo de participacion suficientemente elevado para que

- La consulta sea representativa
- Se eviten injerencias externas de otros lobbies y partidos politicos.

A ver que tal os parece esta propuesta de modificacion de la propuesta actual. Saludos

[JVidal]

Gracias zenislev_v y Aiarako por hacerme comprender que estaba en un error.

Rectifico lo que dije en el anterior post.

[zenislev_v]

* Con arreglo al modelo suizo, bastaría con que 50000 o 100000 ciudadanos con derecho a voto presentaran sus firmas en el plazo de x dias despues de que el partido manifestara su intencion de abandonar la abstencion para que la consulta tuviese lugar.
* Al igual que en el caso 1, si la consulta ciudadana no obtiene una participacion ciudadana suficiente, se mantiene la abstencion diga lo que diga el partido.

Estamos hablando de un pais de 7.000.000 de habitantes y donde las votaciones se organizan institucionalmente. Además con un IDH que lo situa 14 puestos por encima de nosotros en el ranking de los 57 mejores. El IDH mide longevidad, educación PIB,... datos que miden el desarrollo del pais y de sus gentes. Organizar las mismas votaciones a escalas iguales es una locura teniendo en cuenta que somos 6 veces más personas, que nuestro acceso tecnológico es insignificante en comparación (vease Extremadura, Andalucía,...) y que las "votaciones" las lleva a cabo un partido y no el gobierno con toda una infraestructura a tal efecto.

No es que no crea que es una gran propuesta, es más me gusta, pero para ello deberíamos hacerlo a nivel Estado y no a título del partido. Con las cifras que tenemos estamos que nos matamos. ¿Os imaginais haciendo 5 o 6 votaciones a la semana? Yo, no. Es contraproducente y a la gente acabaría pareciendole cachondeo.

Por otro lado el cerrarnos la puerta a votar nosotros en caso de que no haya una votación mayoritaria de la ciudadanía me preocupa, ¿que tal si es por un tema como los presupuestos generales del Estado que no le importan a nadie (salvo a nacionalistas) y al no recibir votos perdemos la oportunidad de recortar el Copyrigth o conseguir una ley que impulse el desarrollo tecnológico en España?

Siempre digo es mejor rebajar los límites que tener que subirlos. Si algo está alto y se baja, a la gente le parecerá mejor que si de repente se sube por que es un choteo el tenerlo tan bajo. La gente verá eso como un recorte y a la gente le gusta más la extensión que el recorte de libertades.[/quote]

[Aiarako]

Siempre digo es mejor rebajar los límites que tener que subirlos. Si algo está alto y se baja, a la gente le parecerá mejor que si de repente se sube por que es un choteo el tenerlo tan bajo. La gente verá eso como un recorte y a la gente le gusta más la extensión que el recorte de libertades.

Zenislev, lo del modelo suizo era a modo de ejemplo, la modificacion que he propuesto - y que no modifica en absoluto la idea de un umbral mínimo suficientemente elevado; ni la idea de la abstencion como norma y no como excepcion; ni la idea de evitar atosigar con votaciones frecuentes - consiste en, sobre la base de la propuesta que logro un consenso, realizar las siguientes modificaciones:

- 1 ) Se mantiene la propuesta actual, con la diferencia de que, segun lo expuesto en los casos A.1.a y A.1.b, si la consulta no es vinculante - si no se ha alcanzado el umbral minimo de participacion ciudadana -, se mantiene la abstencion diga lo que diga el partido.

- 2 ) Una ampliacion del caso 1: El partido, por defecto, y siempre para el caso A de la propuesta actual - el B se mantendria igual - es quien decide cuando, de forma excepcional, abandonar la abstencion. Es parecido a lo expuesto en el caso A.1 de la propuesta actual pero sin la obligatoriedad de la consulta.

* Con arreglo al modelo suizo, bastaría con que 50000 o 100000 ciudadanos con derecho a voto presentaran sus firmas en el plazo de x dias despues de que el partido manifestara su intencion de abandonar la abstencion para que la consulta tuviese lugar.
* Al igual que en el caso 1, si la consulta ciudadana no obtiene una participacion ciudadana suficiente, se mantiene la abstencion diga lo que diga el partido.

Date cuenta de que son modificaciones sobre el caso A - en el que somos nosotros como partido quienes planteamos no abstenernos en un tema determinado -; por tanto la idea de la opcion 2 no es rebajar el umbral, sino que por defecto decida el partido la no abstencion, salvo que un grupo de ciudadanos - 50-100 mil - solicite que se celebre una consulta. Del mismo modo, no se trata de aumentar la frecuencia de celebración de consultas ciudadanas, ya que el caso B de la propuesta original - donde son los ciudadanos quienes plantean iniciativas legislativas - permanece inalterado, y en el caso A al final seguimos siendo nosotros quienes planteamos cuando no abstenernos.

Repito: no estoy planteando bajar el umbral. Estate tranquilo respecto a eso, zenislev Saludos

( Actualizacion )

P.D.:

Estamos hablando de un pais de 7.000.000 de habitantes

Mmm ... tienes razon ... si tenemos un censo poblacional 6-7 veces superior, podriamos traducir esas 50-100 mil personas necesarias para solicitar la encuesta ciudadana, en 250-500 mil personas ... todo es estudiarlo ... podria ser una opcion 3 ¿Veis como las diferentes propuestas planteadas enriquecen el debate y el resultado final? Saludos